Ситуация, сложившаяся вокруг журналиста радиостанции "Свобода" Андрея Бабицкого - Савик Шустер, Джефф Тримбл - Интервью - 2000-02-05

5 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы руководитель московского бюро радио Свобода Савик Шустер, Джефф Тримбл, директор радио Свобода.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какая у вас последняя информация на этот час о том, что происходит с Андреем?

Д.ТРИМБЛ: Мы, конечно, по-прежнему крайне обеспокоены судьбой Андрея Бабицкого. Нет новой информации. После вчерашнего сообщения Ястржембского и сегодняшнего показа видеокассеты о якобы обмене Бабицкого на троих российских военных, у нас нет информации. У нас, там, корреспонденты, которые ищут; мы, здесь, просим у всех радиостанций, у разных российских ведомств, но пока не получили никакого ответа на наши вопросы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Господин Тримбл, насколько я знаю, Вы несколько раз встречались (и предпринимаете сейчас попытки встретиться ) с помощником и.о. президента Сергеем Ястржембским, который как раз непосредственно занимается чеченской проблемой и теперь, в частности, судьбой Андрея Бабицкого. Каковы результаты общения с ним?

Д.ТРИМБЛ: Я поддерживаю с ним постоянные контакты. К сожалению, он не может сейчас дать нам свежую информацию после его вчерашнего высказывания. Ничего нового.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня мы все видели ту видеопленку, которая была предоставлена сотрудниками ФСБ. Насколько я понимаю, она не успокоила вас.

Д.ТРИМБЛ: Не только не успокоила, но я могу сказать, что даже как-то раздражала.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему?

Д.ТРИМБЛ: Потому что, во-первых, там разные странные моменты Я, может быть, лучше дам слово Савику, который смотрел внимательно и лучше разбирается.

С.ШУСТЕР: Сразу бросается в глаза, что чеченские полевые командиры в масках. Мы прекрасно знаем, что чеченские командиры в масках не ходят. Не ходили в прошлую войну и не ходят в эту. Они любят телевидение, любят показывать свои лица на телевидении, потому что они считают себя героями. Более того, в таких исламских вооруженных формированиях вообще не принято носить маску. Второе: в тот момент, когда Бабицкий передается другой стороне в масках, этот человек в маске берет его за руку. И тут Бабицкий дрогнул, он каким-то образом оттаскивал свою руку. Тоже удивительно: он пишет заявление, где он соглашается идти на обмен, упоминает одного из полевых командиров у себя в тексте, а при обмене внезапно у него такая реакция.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И само движение того якобы чеченца в маске Я заметил: оно не было особенно дружелюбным, оно было очень резким.

С.ШУСТЕР: Совершенно верно. Потом, еще один странный момент: когда Сергей Ястржембский объявлял об этом обмене, он сказал, что все это произошло в 15ч.05мин. 3-го февраля и упомянул трех военнослужащих, среди них был Заварзин. После этого сообщения была поправка, что военнослужащих двое, а Заварзина вообще не было - он был освобожден либо раньше, либо в другом месте. Сегодня и Российское телевидение, и НТВ показали немножко разные сюжеты. Потому что по НТВ выступавший сотрудник ФСБ не называл фамилии, а в том материале, который дали Вести, именно этим сотрудником ФСБ назывались фамилии трех военнослужащих- и среди них был Заварзин.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть пленка могла перезаписываться несколько раз?

С.ШУСТЕР: Вполне возможно. И такое обращение с человеческими судьбами как военнослужащих, так и Бабицкого меня немножко тревожит. Вот те детали, которые сразу бросаются в глаза.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Эти записи, которые мы видели по телевидению, продолжаются около одной минуты. Очевидно, что полная запись существует и гораздо более объемная. Она не была предоставлена бюро радио Свобода?

Д.ТРИМБЛ: Я могу ответить на это вопрос. Как только мы узнали о том, что есть такая пленка, мы отправили официальный запрос в ФСБ с просьбой получить полную копию кассеты. До сих пор ответа на нашу просьбу мы не получали.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Продолжая тему контактов с нашими силовыми структурами и правоохранительными органами, я могу предположить, что, поскольку репортеры выполняют задания своих редакций, то если у правоохранительных структур есть претензии к корреспондентам, они неким образом должны выходить на контакт с работодателем, то есть с тем средством массовой информации, которое человек представляет. Какие были на вас "выходы", и что это были за структуры? До сих пор нам, по крайней мере, не вполне ясно, кто занимается делом Бабицкого: Генеральная прокуратура или ФСБ, Министерство внутренних дел или вооруженные силы? У вас есть ответ на этот вопрос?

Д.ТРИМБЛ: К сожалению, должен сказать, что нам это тоже неизвестно. Никто не выходил на контакты с нами по поводу репортажа Бабицкого из Чечни. Были какие-то публичные заявления против работы Бабицкого из Чечни, но напрямую к нам не было предъявлено претензий.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть даже после того, как Андрей был задержан, на вас не выходили представители тех структур, которые и совершили арест или задержание?

Д.ТРИМБЛ: Нет

С.ШУСТЕР: Вообще неясны обстоятельства Мы сами, наши журналисты в московской редакции пытаются выяснить, кто все-таки несет ответственность за все это, к кому обращаться. Вы видите, что все отмежевываются. И Генеральная прокуратура делает очень противоречивые заявления, я уже не говорю о Министерстве обороны. И по нашему пониманию, получается, что главную роль играет МВД.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но официально никто из руководителей Министерства внутренних дел об этом не говорил?

С.ШУСТЕР: Нет

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И не передавал вам какую-то информацию?

С.ШУСТЕР: Нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В том, что сейчас происходит на Северном Кавказе, две стороны. Как говорят наши федеральные власти, Андрей сейчас находится на чеченской стороне. Были ли у вас в последние дни и часы контакты с представителями сепаратистов: может быть, с Мовлади Удуговым, с пресс-секретарем Масхадова Абдумуслимовым или с кем-то еще?

С.ШУСТЕР: Вчера, когда мы узнали об обмене, у нас был контакт с Ильясом Ахмадовым, министром иностранных дел при Масхадове. Он находился в Голландии, мы с ним связались и попросили, если возможно, связаться лично с Масхадовым, чтобы он дал распоряжение своим командирам, чтобы в итоге мы получили ответ, был ли обмен и жив ли Андрей Бабицкий. Ахмадов в самом деле связался с чеченской стороной, и Арсанов, один из самых близких людей к Аслану Масхадову, сказал мы просто дали в эфир эту запись, - что он опросил нескольких полевых командиров на фронтах -и ни о каком обмене ничего неизвестно ,и тем более неизвестно ничего об Андрее Бабицком на территории Чечни. Это тоже вызывает некую тревогу, потому что мы знаем, как организована чеченская сторона, знаем, что у них есть полевые рации

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Там координация действий очень серьезная.

С.ШУСТЕР: Да, поэтому трудно себе представить, что такой человек, как Бабицкий, попал на территорию Чечни , но о нем ничего неизвестно. С другой стороны, мы все знаем Андрея Бабицкого, нашего коллегу, я с ним работаю с 1989 года Если бы он был на территории Чечни, первое, что он сделал бы это добрался бы до телефона и немедленно вышел в эфир и рассказал бы, что с ним произошло, в этом нет никакого сомнения. То, что он молчит уже более 24 часов, вновь вызывает очень большую тревогу: вообще жив он или нет?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я добавлю, что сегодня было краткое заявление Мовлади Удугова, одного их чеченских лидеров. Ему был задан вопрос, знает ли он что-то о судьбе Андрея Бабицкого, - он сказал, что не может сказать ни да ,ни нет. Это тоже удивительно для человека весьма информированного о тех событиях, которые происходят на территории Чеченской республики.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На пейджер пришло сообщение: Андрей Бабицкий, которого российские власти сначала арестовали, затем передали чеченцам, - он гражданин России или какого-то другого государства? Поскольку само радио Свобода - средство массовой информации, финансируемое американским Конгрессом

С.ШУСТЕР: Да, мы получаем грант от американского Конгресса. Андрей гражданин Российской Федерации, и удивительно, что власти передают своего гражданина, права которого они должны защищать по конституции, людям, которых эти власти считают преступниками. Можно привести такой пример: итальянские власти передают человека сицилийской мафии примерно так мы должны это рассматривать- это вопиющий случай! Когда это произошло, все юристы, с которым мы беседовали, определяли это как дикость. Это слово было вчера самым популярным в юридических кругах. Потому что никто с правовой точки зрения это объяснить никак не мог.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Джефф, в Соединенных Штатах были какие-то подобные случаи?

Д.ТРИМБЛ: Насколько я знаю, никогда не было таких случаев. Были, конечно, сложные ситуации, когда американские корреспонденты давали репортажи со стороны якобы врага, были такие случаи и во время Вьетнамской войны и в Афганистане Это, конечно, бывает с журналистами. Но, насколько я знаю, подобного случая не было с американскими корреспондентами.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Чтобы потом их обменивали, кому-то отдавали?

Д.ТРИМБЛ: Нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Разнятся даты, когда Андрей был арестован федеральными войсками. Последний раз он выходил на связь 15-го или 16-го января

С.ШУСТЕР: Эту картину мы примерно можем восстановить. 15-го января он последний раз пытался связаться с редакцией, 16-го он был задержан это официально, так написано в постановлении прокуратуры. 27-го ему был предъявлен ордер на арест. Что с ним происходило с 16-го по 27-е, мы не знаем. Но раз официально считается, что с 27-го, то до 6 февраля ему должно быть предъявлено или не предъявлено обвинение. То есть парадокс такой, что если ему предъявлено обвинение, он может вернуться в Москву, у него есть защитники, адвокаты, будет суд. Если ему не предъявлено обвинение, он свободный гражданин: если те, кто его держат, будут в хорошем настроении и решат его освободить, он может приехать в Москву и спокойно жить и работать, потому что никакой правовой основы для того, чтобы с ним что-то делать, нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: После того, как Андрей пропал, вы направили в Чечню еще одну бригаду своих репортеров, чтобы искать его?

С.ШУСТЕР: Мы направили туда нашего корреспондента Владимира Долина, он поехал туда вместе с корреспондентом Комсомольской правды Александром Евтушенко, приятелем и близким другом Андрея Бабицкого, и они, конечно, пытались его разыскать. Надо сказать, что они сумели это сделать: 2-го февраля они находились уже в месте Чернокозово, где есть фильтрационный пункт, а также прокуратура Наурского района. И именно прокурор Наурского района им сказал 2-го числа, что поступил приказ из Москвы о том, что Бабицкий должен быть освобожден под подписку о невыезде - это было у нас в эфире. И потом Бабицкого куда-то отвезли, со слов прокурора, но никто не видел, куда : либо в Гудермес, либо в Моздок. И на первом же военном самолете он должен был быть доставлен в Москву. Вот на этом завершился информационный день 2-го февраля. А 3-го февраля, 24 часа спустя, мы узнали о том, что произошел обмен. 4-го февраля выясняется, согласно словам генерала Манилова, что это был не обмен. Так что ситуация очень запутанная. Я не знаю, что на это скажет Джеффри, но меня очень волнует сегодняшнее заявление господина Здановича от ФСБ в прямом эфире каналу НТВ, где он говорил вообще о радио Свобода и о том, что здесь радио Свобода делает

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Он вспоминал старые советские времена.

С.ШУСТЕР: Я понимаю, старые советские времена можно вспоминать в компании за бутылкой хорошего вина в субботу вечером, но это человек официальный, и каждое слово, которое он говорит, есть слово официального должностного лица. Поэтому я очень боюсь того, что это дело Бабицкого может быть использовано именно против радио Свобода. И я это опасение высказываю открыто.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В средствах массовой информации российские официальные лица заявляли, что не всегда те репортажи, которые передавал Андрей из Чечни с линии фронта, устраивали российские власти, поскольку они показывали несколько иную картину того, что происходило. По официальным каналам были претензии к радио Свобода, выносились ли предупреждения вашей станции?

Д.ТРИМБЛ: Насколько я знаю, официальных претензий к нам не было.

С.ШУСТЕР: Не было никаких претензий. Какого рода репортер был Бабицкий? В октябре, когда был ракетный удар земля-земля по Грозному, он просто оказался там вместе с Марией Эйсмонд, в то время журналистом Время МN. И они это видели, они просто видели, как был удар по рынку. Конечно, мы это немедленно сообщили. В тот день так получилось, что я вылетел туда и встречался с Аушевым в Назрани. И Аушев нам рассказал, как это могло произойти. Конечно, всю эту информацию военные опровергали, но они не могли опровергнуть очевидцев, которые это видели и говорили о погибших людях. В принципе, Андрею очень часто везло. Особенно в последние недели января: он вещал из-под развалин домов, и на город падали бомбы, и он выживал. Андрей как человек, знающий Чечню очень хорошо понимал, что эта война отличается от той, первой войны, что общественное мнение России иначе относится к этой войне, и он понимал, что он должен избегать всяческих ассоциаций с вооруженными чеченскими формированиями. И вот почему он старался постоянно быть в подвалах с людьми в Грозном, а не среди тех людей, которые Грозный в итоге обороняли. То есть он это очень четко подчеркивал. Мне кажется, что если бы не было Бабицкого - а это был единственный журналист в Чечне в январе - мы бы вообще не знали, что там происходит.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: После всего того, что сейчас происходит, вы будете направлять своих людей в Чечню? Вы руководитель бюро радио Свобода в Москве, у Вас работает много корреспондентов, ведущих и т.д. Вы будете своих коллег направлять в командировки в Чечню?

С.ШУСТЕР: Не знаю, согласится ли Джеффри или нет, но я все время отговаривал Бабицкого ехать в Чечню, отговаривал Долина ехать в Чечню. Я вообще всех отговариваю, потом что я считаю, что это очень опасно. С другой стороны, такова профессия. Журналист такая профессия, где личное решение важно настолько же, насколько важно решение редакции. Андрей и Долин хотят там быть, они хотят освещать эту войну и рассказывать о ней. Когда я освещал афганскую войну, это тоже было очень опасно, и редакция тоже говорила нормальные дежурные слова: Туда не надо ехать. Но это решение журналиста. Питер Орнет, который оказался на крыше в Багдаде, вещал оттуда и никуда не уезжал, - я думаю, Джефф, это тоже в каком-то смысле личное решение.

Д.ТРИМБЛ: Конечно, личное решение человека. Мы не хотим, чтобы человек туда попал Мы хотим, чтобы все добровольно туда попадали. И кстати должен добавить, что у нас там работают почти постоянно три корреспондента.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо Вам за участие в этой программе. Савик, Вы две минуты назад сказали: Андрей был хорошим репортером. Я надеюсь, что это оговорка. Андрей есть хороший репортер.

С.ШУСТЕР: Я надеюсь, но, конечно, эта оговорка. Фрейд не Фрейд, но у меня очень мрачное настроение.