оценка действий федеральных сил в Чечне, ситуация вокруг журналиста радио "Свобода" Андрея Бабицкого - Евгений Савостьянов - Интервью - 2000-02-04
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Савостьянов, бывший руководитель УФСБ Москвы, председатель правления Фонда президентских программ, бывший заместитель главы администрации президента РФ.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Прежде всего, невзирая на то, что идет вовсю подготовка к президентским выборам, главные новости по-прежнему приходят из Чечни. Они связаны с той войной, которая продолжается на Северном Кавказе. Сейчас Вы возглавляете правление Фонда президентских программ. Но на протяжении нескольких лет Вы напрямую занимались как раз тем, что связано с Чечней: и преддверие первой чеченской войны, и затем собственно ведение той чеченской кампании.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А потом мне пришлось заниматься работой по освобождению военнопленных из Чечни.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это очень долгое дело, и, похоже, нам придется заниматься этим еще очень долгое время. Сейчас приходят новости, которые, по крайней мере журналистов, работающих в Москве, просто шокировали. Пленных освобождать, безусловно, надо, это дело благое, это дело святое. Но когда вчера мы узнали, что на двух российских военнопленных обменяли журналиста Андрея Бабицкого, причем, по словам помощника президента Ястржембского, было добровольное согласие журналиста на это Мне кажется, согласие Бабицкого не сильно меняет саму суть проблемы. Федеральные силы передали в руки боевикам, тем, с которыми они воюют, не преступника, не чеченского бандита, который несколько лет сидит в московской тюрьме Лефортово, а журналиста, который выполняет свой профессиональный долг на этой войне. Как Вы на это смотрите? Может, у Вас какой-то свой взгляд, исходя из того, что Вы были внутри похожей, может быть, ситуации.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Мне кажется, что наиболее вероятна версия, что совершается какая-то попытка спрятать концы в воду. Я боюсь, что никакого там реального обмена военнопленных на Бабицкого не было. И уж тем более не было никакого добровольного желания Бабицкого. Здесь возникает как минимум 5-6 вопросов. Первый из них: это что, было по инициативе самого Бабицкого? Трудно в это поверить. Нам показывают какой-то документ, подписанный им, как будто мы вернулись во времена, когда при Берии, при Ежове собственноручное признание было царицей улик.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Таких документов десятки томов тогда были.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Конечно. Выбить из человека, который сидит в изоляторе, причем вдали от нормальных правовых условий, любую бумагу абсолютно ничего не стоит. Вы обратили внимание, что на видеозаписи Бабицкому не дают сказать ни слова? Вы обратили внимание на то, что Бабицкому не дали позвонить ни домой жене, ни коллегам по радиостанции "Свобода"? Свершилось что-то, что нам преподается как обмен военнопленных по инициативе помощника Масхадова Адгиреева, который к этому моменту уже был убит. Это типичная операция по упрятыванию концов. Я более-менее могу представить ситуацию, когда человека, поймав на выходе из Грозного, подогретые определенными эмоциями военнослужащие или сотрудники милиции Гантамирова отработали так, что потом уже боялись предъявлять правоохранительным органам. Война есть война, и здесь особых иллюзий питать не надо. Я представляю себе, что, если бы, скажем, корреспонденты "Воен-ТВ" попались в руки боевикам, с ними бы еще не так обошлись. Но это то, что называется "эксцесс исполнителя". Но нам сейчас преподносится целая комбинация, с участием работников ФСБ, МВД, как говорят, согласованно с прокуратурой, значит и прокуратура тоже, и самое главное, что с участием советника исполняющего обязанности президента Ястржембского, который спешит объявить о том, что теперь мы за жизнь Бабицкого не отвечаем. Ей-богу, мы теперь должны, по-моему, в первую очередь думать о том, что все это сделано именно для того, чтобы Ястржембский мог сказать: "Мы не отвечаем за жизнь Бабицкого".
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, может быть, не стоит останавливаться на уровне помощника и.о. президента. Ведь несколько дней назад было объявлено о том, что все дело, связанное с задержанием, арестом корреспондента радио "Свобода", находится на личном контроле у самого исполняющего обязанности Владимира Путина.
Е.САВОСТЬЯНОВ: И обратите внимание, что все происходит именно в тот момент, когда на Северный Кавказ прилетают исполняющий обязанности генпрокурора Устинов и главный военный прокурор Демин. Причем, приезжают, наделенные полномочиями от Путина разобраться в этой ситуации. Такое впечатление, что и от них пытаются что-то спрятать или их собираются подставить. Но в целом все это складывается в единую картину уже не эксцесса исполнителя, а государственной политики по ограничению свободы действий журналистов, по ограничению свободы слова.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в Москве, я слышал, уже появилась такая версия, что военные, дескать, в очередной раз подставили политиков, подставили президента и так далее.
Е.САВОСТЬЯНОВ: А кто торопил Ястржембского озвучивать эту версию? Мне хочется задать вопрос, откуда у него эта информация? Как он ее перепроверил? Почему он взял на себя ответственность оглашать именно эту версию?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Человек, который работает в государственных структурах, он, наверное, доверяет тем ведомствам. Вы сами в свое время руководили московским Управлением ФСБ. Я думаю, что те руководители столицы или, скажем, вышестоящие начальники в самом ФСБ или в администрации президента, они же, наверное, доверяли тем данным, которые Вы отправляли наверх?
Е.САВОСТЬЯНОВ: И всегда проверяли их. Поверьте мне, Ястржембский слишком опытный человек, чтобы схватить первую попавшуюся пленку, которую ему прислали и сказали, что так все происходит, и броситься озвучивать ничем не подтвержденную версию, вызывающую недоверие, по-моему, у любого, самого неподготовленного слушателя и зрителя. Это явная авантюра, от которой попахивает одним: тем, что Бабицкого убрали, чтобы он не мог рассказать то, что знает. К сожалению, мы имеем не первый случай в целом ряде событий, когда производятся действия, фактически преследующие одно: заставить журналистов бояться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В свое время это удалось, как считается, неплохо сделать самим чеченцам, когда они брали в заложников российских журналистов, которые тогда еще ездили и пытались освещать, что происходит в Чечне, в 1997, 1998, 1999 годах.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Совершенно верно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А теперь запугивание уже идет с другой стороны. Если правда то, что Вы говорите или предполагаете, это просто террор настоящий со второй, с федеральной стороны.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Давайте говорить откровенно, на войне на журналистов давят обе стороны. То, что называется мягко "информационная война", проявляется не только в том, что им дают неправильную информацию, но еще и в том, как на них воздействуют, иногда даже и физически, а иногда географически. Речь идет о другом. Происходят события просто вызывающие по своему цинизму. Я могу развивать эту тему. Вы обратите внимание, что нам было сказано, что Бабицкому изменена мера пресечения. От ареста он освобожден, но ему выписана мера пресечения подписка о невыезде откуда?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Из Москвы.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Из Москвы. И вот вопреки этой избранной мере пресечения его передают каким-то бандитам, за которыми ведется охота. Вроде, мы сейчас говорим о том, что какие-то наконец результаты получены в этой охоте. Что, не понятно, что он может попасть в эту охоту?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда на следующий день журналисты на пресс-конференции спросили Сергея Ястржембского, как он прокомментирует то, что, с одной стороны, Бабицкого вроде отпустили, а потом вдруг обменяли, помощник президента ответил, по-моему, следующее: "О том, что Бабицкому изменена мера пресечения на подписку о невыезде, сообщали телеканалы и информационные агентства. Это не была официальная информация, поэтому я ее не комментирую". Вот такой подход.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Тогда мне хочется узнать. Давайте возьмем все дело, связанное с Бабицким. Там, я так понимаю, уже следствие велось какое-то по нему. Тогда где это дело? Где постановление об избрании меры пресечения, об изменении меры пресечения, на каком основании? Ведь задержать человека и ограничить его в правах без оснований нельзя. Что, были какие-то основания предполагать, что Бабицкий действительно работает на чеченцев? Не знаю, но это надо увидеть в материалах дела.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Так может быть, для того и возбуждаются уголовные дела, чтобы проверить обоснованность всех подобных суждений?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Дела возбуждаются тогда, когда есть основания для возбуждения дел. Это четко регламентировано Уголовно-процессуальным кодексом, правда еще РСФСР, но все-таки. Но здесь давайте говорить совершенно о другом. Дело давно перешло рамки какой-то локальной правовой ситуации. Это уже вопрос о государственной политике. Если наши самые плохие ожидания оправдаются, мы видим совершенно явный признак того, к чему мы идем: к военно-полицейской диктатуре.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. это такой первый шаг?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Не первый.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из первых.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Один из первых. Но это первый шаг в международном масштабе, потому что действие совершено все-таки в отношении корреспондента иностранной радиостанции. В отношении наших уже такие вещи делались. Причем, тут прямо надо говорить - мы, может быть, редко это упоминаем, - это чаще даже делается в регионах, чем в Москве. Но это делается повсеместно и систематически. На уровне региональных властей это делается сплошь и рядом. При Ельцине этого не было все-таки, старались этого не делать. Но сейчас-то мы видим, как это. НТВ пытались душить. То, что сейчас происходит с Хинштейном Давайте говорить откровенно, как бы мы ни относились. У меня нет никаких оснований питать симпатии к Хинштейну, который про меня самого не раз писал вранье откровенное. Но и то, что делается в отношении его, не вызывает ничего, кроме оторопи.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас Вы председатель правления московского Фонда президентских программ. По названию: "президентских программ" или "и.о. президентских программ"? Почему я задаю этот вопрос. Вы сказали, что сейчас идет некое движение нашей страны к полицейскому государству. Это немного странно, учитывая ту работу, которой Вы сейчас занимаетесь. Или это не так, нет противоречия?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Это сугубо историческое название, оно родилось в 1996 году, когда Фонд был создан. Сам я туда пришел в 1999 году, поэтому знаю о начале его работы понаслышке.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. это скорее ельцинских программ?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Предыстория такова. Были выборы 1996 года, под эти выборы Борис Николаевич огласил целый ряд инициатив, оформив их в виде президентской программы. Потом когда посчитали, то прослезились: выяснили, что для реализации этих инициатив нужно больше, чем бюджет всей страны. Произошло секвестирование этих программ, их ликвидация. Но поначалу, по мере того как программы принимались, люди на местах стали понимать, что есть программа и через кого-то она будет на месте осуществляться. Стали по стране создаваться эти фонды президентских программ. После того как сами президентские программы исчезли, некоторые из этих фондов прекратили свое существование, а некоторые, оставив название, стали заниматься совсем другими проблемами. Поэтому это чисто историческое название, не имеющее никакого отношения ни к деятельности предыдущего президента, ни к деятельности нынешнего и.о. президента.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Пришел вопрос на пейджер от Вячеслава Михайловича: "Вы долгое время работали в окружении президента. Каковы, по Вашему мнению, причины деградации власти, кровожадности российской элиты, культивирования средневековых феодальных ценностей, стремления к войне?".
Е.САВОСТЬЯНОВ: Все определяется тем, что в России элита не сформировалась в течение десятилетий для нынешнего государственного строя. Старая элита попала в совершенно новые условия. Вы задумывались когда-нибудь над таким примером: в свое время власть в стране реально принадлежала, главенствующую роль в структуре ЦК КПСС занимали идеологический и организационный отделы ЦК. В результате всех преобразований власть перешла к представителям, к номенклатуре, к промышленным, строительным и сельскохозяйственным отделам ЦК, т.е. к отраслевым отделам. А всю сегодняшнюю оппозицию возглавляют выходцы из идеологического отдела ЦК. Зюганов, Купцов, Зоркольцев, Ампилов, Терехов - все это представители идеологического отдела ЦК. А те, в свою очередь, - представители отраслевого отдела ЦК. Государственный строй поменялся, а верхушка-то еще осталась со вчерашнего времени. Прежде чем пройдет время, необходимое для обновления этой верхушки, для того, чтобы выкристаллизовалась устойчивая система отношений, да еще не испохабленная интенсивной борьбой за собственность, пройдет немалое время. Нам надо пережить это с как можно меньшими потерями.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас многие в нашей стране воспринимают именно как представителя нового поколения, который не был ни в каких отделах ЦК, нашего и.о. президента Владимира Путина. Вы разделяете эту точку зрения?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Мне говорить о Путине в этом плане немножко тяжелее, потому что я всего на полгода старше его, месяцев на семь-восемь. В этом смысле мы представители одного поколения. Просто предыстория разная. Он вырос в системе Комитета государственной безопасности, я вырос в системе академической науки. Потом он ушел из системы госбезопасности в науку и в региональный менеджмент, а я ушел из науки сначала в региональный менеджмент, потом в систему госбезопасности. Поэтому, как видите, какие-то следы есть общие. Мы, вообще говоря, все не можем вычеркнуть из себя того, что вписано в нашем мозгу в нашей молодости, того, чему нас учили, того, как нас воспитывали. Все мы в какой-то степени являемся наследниками, несем на себе бремя той системы. Но я думаю, что, конечно, Владимир Путин в значительно большей степени должен быть свободен от идеологических оков предыдущего строя. Хотя Бог его знает. Это все-таки общее положение, но в конкретной индивидуальной ситуации все может поменяться. Я повторяю, у меня сегодня нет никаких оснований говорить, что Владимир Путин является хоть в малейшей степени носителем демократических идей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В вопросе нашего слушателя было слово "кровожадность". Иногда создается впечатление, что определенные рамки уже перейдены и о них просто забывают те, кто правит.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Перешли. Я считаю, что мы, уйдя в глубь Чечни, обрекли себя на то, чтобы не иметь возможности от нее отгородиться на долгие годы, обрекли себя на то, чтобы еще долго-долго воевать, плодить бандитов. Вы думаете, что в результате этих действий общее число боевиков сокращаться будет?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Судя по всему, каждый день по сто человек убивают, по сводкам федеральных штабов, и 100-140 берется в плен.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да убивать-то убивают. А сколько людей из их родственников по принципу кровной мести готовы взять после этого автомат в руки? Не сокращается реально число людей, ненавидящих Россию и желающих с ней воевать, а растет только. Вместо того чтобы остановиться на тех рубежах, на которые мы могли выйти без малейших потерь, отгородиться от Чечни и иметь возможность вести политические процессы, мы сегодня втянулись в бойню, из которой не знаем, как выбраться. Считать, что мы в этом что-то получили, нельзя. Мне часто говорят: отпусти Чечню - ведь начнется развал России. А я говорю: да посмотрите внимательно, что произошло в Дагестане. Народы Дагестана с оружием в руках отстояли свое право быть в составе России. Я еще раз подчеркиваю: народы Дагестана с оружием в руках отстояли свое право остаться в составе России. Честь им великая и хвала, большое им спасибо, поблагодарим их за это искренне. Нету такой угрозы. Сегодня нет ни в одной республике влиятельных радикалов, которые бились бы за выход из состава Российской Федерации. Обратите внимание: даже в Карачаево-Черкесии, когда страсти разгулялись и друг друга чуть было убивать не начали, ни одна сторона флаг выхода из состава Российской Федерации не несла.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Они увидели, наверное, ту границу, за которой что-то страшное.
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да, увидели. Да, конечно, пример Чечни пугает. Что, разве Чечня преуспела хоть немножко, оказавшись фактически независимой территорией? Да нет, стала царством бандитов и ваххабитов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Те действия, которые предпринимались в 1994 году, когда Вы еще были в руководстве силовых структур, они были правильными разве тогда?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Убежден, что это была единственная правильная тактика. Тогда принцип, который нами был сформулирован, звучал очень просто: ни одного русского солдата, ни одного русского выстрела на территории Чечни. Да, мы поддерживали антидудаевскую оппозицию, сформировавшуюся без нас, до нас, мы ее поддерживали. И ни одного солдата мы там не теряли.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не Вы ли приложили руку в 1999 году к освобождению Гантамирова?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет. Но я очень рад, что Беслана освободили.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Даже несмотря на его сомнительное прошлое?
Е.САВОСТЬЯНОВ: Да Вы знаете, мы имеем дело с таким количеством людей с сомнительным прошлым! Мы вели переговоры с Масхадовым, в Москву приезжали в составе официальной делегации и Яндарбиев, и Удугов, что на их фоне Гантамиров выглядит белой овечкой. Но мы их принимаем со всем почетом и уважением, Борис Николаевич садится с ними за стол и ведет переговоры, а человека, который под пули шел за интересы России, мы держим несколько лет в тюрьме.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что бы Вы предложили в качестве президентской программы нашему нынешнему руководству, Путину, для выхода из той чеченской ловушки, в которой, похоже, мы оказались?
Е.САВОСТЬЯНОВ: В первую очередь, конечно, хорошо, что все-таки завершается операция в Грозном. В любом случае, нельзя оставлять у себя в тылу Единственный плюс выбранной тактики заключается в том, что она позволила разрушить инфраструктуру бандформирований: их склады, коммуникации, сферы влияния, - оттеснить их. Сегодня надо готовиться к тому, чтобы создать вокруг Чечни мощное санитарное кольцо. Левый берег Терека, некоторые рубежи, примыкающие к границам Дагестана и Ингушетии, должны быть объявлены федеральными зонами. Не выведены из состава Чеченской республики, - мы тут начнем процедуру пересмотра границ, - а объявлены территориями временного федерального управления. Пребывание в них гражданского населения должно быть только с разрешения федеральных властей. Обязательно нужен специальный акт сначала указ, потом обязательно закон - об особом статусе Чечни, который обеспечит в правовом отношении действия наших военных, ограничение их передвижения через границы и так далее. Надо всемирно поддержать установление администрации на местах и немедленно предложить Масхадову начать переговоры о временном порядке управления территорией до истечения полномочий Масхадова. Мы не должны позволить им вернуться к власти автоматически, это безусловно, но мы должны гарантировать, что по истечении нынешнего срока полномочий Масхадова в Чечне будут проведены свободные честные выборы с участием всех заинтересованных сторон.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Савостьянов, бывший руководитель УФСБ Москвы, председатель правления Фонда президентских программ, бывший заместитель главы администрации президента РФ.