премьера спектакля "Хроники" - Юрий Любимов - Интервью - 2000-02-04

4 февраля 2000 года

В эфире радиостанции Эхо Москвы главный режиссер Театра на Таганке Юрий Любимов.

Эфир ведут Ольга Северская, Марина Багдасарян.

О.СЕВЕРСКАЯ - Мы приветствуем в нашей студии Юрия Петровича Любимова, главного режиссера Театра на Таганке. В студии Марина Багдасарян и я, Ольга Северская. Мы будем говорить о спектакле "Хроники", премьера которого состоится 6-го числа, то есть в это воскресенье в Театре на Таганке. Премьера долгожданная. Уже был такой маленький акт предпремьерный в честь лауреатов премии "Триумф" во время фестиваля, посвященного и лауреатам прежних лет и лауреатам этого года. Юрий Петрович, хочется сразу спросить, во-первых, что произошло со спектаклем за этот промежуток - от "Триумфа" до премьеры, и, во-вторых, чего все-таки будет больше - Шекспира или Любимова в этом спектакле?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я считаю, что я пытался по-своему понять загадочную фигуру и все споры столетние, был или не был. Отнесся я к этому как к поэтическому произведению. Я больше склонен к гипотезе, что это группа великих поэтов делала английских, потому что сам театр "Глобус" был под покровительством Елизаветы и все это великое созвездие, т.е. ренессанс Англии, конечно, участвовал, потому что это дорогое очень дело построить такой театр и в нем играть. Все премьеры она посещала и давала свое благословение этому театру. А были бесконечные репетиции, с утра до ночи. И, как я когда-то думал, много лет назад, очень много, еще когда всё консультировался с покойным Александром Абрамовичем, как это все компоновать. Идет спектакль 1 час 50 минут. Кончается Ричардом, как я когда-то задумал, приходом его.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ричардом III.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Начиная с Ричарда II, через Генрихов и к Ричарду самому прекрасному, Ричарду III.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы сказали о том, что склонны считать Шекспира единым во многих лицах английских поэтов. Означает ли это, что и в спектакле будет звучать то самое многоголосье, множество Ваших точек зрения на личность Шекспира, на какие-то темы?

Ю.ЛЮБИМОВ: Личность очень противоречивая и туманная, хотя англичане склонны считать, что это наш национальный гений и всё. Но много фактов других. Но меня не это интересует. Меня интересует просто, что такое в моем представлении шекспировский театр сейчас, каким он должен быть. Да, Вы правы, многоголосье, безусловно. Поэтому галерея портретов, галерея характеров. Конечно, должен быть Фальстаф, поэтому я позволил себе процитировать стихотворение Набокова и так далее.

О.СЕВЕРСКАЯ: Это тоже из разряда шекспировского театра сегодня?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, Набоков просто интересовался и написал стихотворение, был ли он.

О.СЕВЕРСКАЯ: У Марины очень много вопросов, потому что ей посчастливилось увидеть предпремьерный

М.БАГДАСАРЯН: Кстати, о предпремьерном, о том самом спектакле, который был показан 17 декабря. Буквально сразу, через две - две с половиной недели, уже после отставки Бориса Николаевича, появились рецензии на тот спектакль. И даже прозвучали фразы, что Любимов предвидел, его "Ричард II" это отставка Бориса Николаевича Ельцина. Предвидел ли Любимов? И сколь актуализирован этот спектакль, сколь он соотносится с нашей сегодняшней действительностью?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я не понимаю, почему мы так стараемся великих классиков привязать именно к событиям. Уже раз я за это пострадал, зачем мне второй раз страдать? Я выпустил "Бориса Годунова" сказали, что это Брежнев умер, а самозванец Андропов. Ну что же это такое?! Это, по-моему, наши больные головы от старых времен. Мы всё стараемся что-то приурочить, что-то сделать к дате, кому-то услужить, кого-то ниспровергнуть. А зачем это?

М.БАГДАСАРЯН: Чем Вы руководствовались? Как Вы делали эту композицию? Делали ли Вы ее сами, какие фрагменты брали? Что было нитью?

Ю.ЛЮБИМОВ: Конечно, сам. Я взял, с моей точки зрения, самые великие шедевры этих хроник. Кстати, группа заговорщиков именно сыграла Ричарда II, желая как-то ограничить власть Елизаветы. И за это ее любовнику, ее фавориту отрубили голову. Чтобы доказать, что можно свергать законных правителей. Видите, как считали владыки мира.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы уже ответили, что да, вульгарной актуализации по отношению к российским событиям в спектакле нет и быть не может. Но все мы знаем, что Юрий Любимов всегда говорит со зрителем языком тех писателей, драматургов, которые звучат на сцене, о чем-то очень важном. Вы уже сказали о том, что этот спектакль это размышление о том, каким должен быть шекспировский театр сегодня. О чем насущном, о чем самом главном языком шекспировского театра Вы хотите сегодня говорить со зрителем?

Ю.ЛЮБИМОВ: О властителях, поскольку галерея властителей идет перед нами. Четыре портрета, пусть один беглый. Кстати, самый зловещий Ричард III. Это уже феномен нарицательного правителя типа Гитлера, Сталина, Пол Пота и прочих, с моей точки зрения, негодяев. Но мы почему-то любим негодяев. Непонятна, загадочная русская натура. Она то будет проводить бунт бессмысленный, как Александр Сергеевич писал, и так далее. Я банальностей не хочу, но, к сожалению, истины банальны. А мы боимся их, мы не хотим говорить. Почему так мало говорим, что надо повышать зарплату людям? Когда говорят: Вы хотели. Хотел, да, чтобы такой сложный спектакль имел успех, чтобы артисты могли немного больше получать, чтобы был спрос. Хотел и это. Я не могу не учитывать, что я же не могу писать, как книгу, "в стол". Это только зритель может дать, будет ли спектакль существовать. Если на него не будут ходить, он сойдет с репертуара. А мне как-то обидно, если я столько вложил труда. Чтобы спектакль хотя бы продержался лет пять.

М.БАГДАСАРЯН: Кстати, о книге "в стол". Ваша книга еще в столе или уже в издательстве?

Ю.ЛЮБИМОВ: Она в издательстве. Но издательство решило, что оно и есть стол. Может, смерти ждут, чтобы подороже взять.

М.БАГДАСАРЯН: Да ну, давайте не будем об этом. Давайте вернемся к спектаклю. В нем очень много аллюзий с собственно шекспировскими произведениями, аллюзий с Вашими предыдущими произведениями, когда задник "Таганки" раскрывается и слышен шум Таганской площади, и аллюзий с другими произведениями. Звучит Набоков, звучит баллада "Королева Британии страшно больна". Это такое синтетическое, густо замешенное сочинение, хроники. И все-таки вновь звучит вопрос, это шекспировские хроники или любимовские хроники?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я только могу всякими аллегориями. "Принцесса Турандот" это Гоцци или это Вахтангов? Так же как "Чайка" это только Чехов или это все-таки Художественный театр, Станиславский и Немирович? Это бесконечные вопросы. А ответ на них, эти иллюзии господ артистов, что эпоха режиссерского театра кончилась, - это всё блеф, это глупость. Это они считают, что пришел их звездный час халтурить по всему миру.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы актеров своих любите, это абсолютно известно. Возвращаясь к вопросу о властителях и о тех, кто их окружает. Кто играет в спектакле? Кто помогает Вам воплощать Ваши идеи на сцене?

Ю.ЛЮБИМОВ: Фальстафа играет один из моих любимых артистов не только "Таганки", а и Москвы, Феликс Антипов, который давно играет весь ведущий репертуар театра.

М.БАГДАСАРЯН: Давайте скажем и о Ричарде II, тоже очень любимом актере.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, Саша Трофимов, очень нервный субъект нашей федерации. Но это не мешает ему быть и серьезным. Мне нравится, как он играет, когда ему нервы позволяют. Когда он чересчур нервозен, больше сложностей у него на сцене, но я стараюсь, чтобы он имел обстановку, которая ему позволяет лучше работать.

М.БАГДАСАРЯН: Вас обвиняют в тоталитаризме. Последнее время эти обвинения звучат все чаще и чаще. Что происходит за кулисами "Таганки"?

Ю.ЛЮБИМОВ: Ничего особенного. Это, простите, просто вымысел странного корреспондента, который не потрудился меня ни о чем спросить. Причем, главный редактор, с которым я нахожусь в хороших отношениях, почему-то посылает такого человека, что впечатление, что он подслушивал у дверей. Он же не беседовал ни с моей женой, ни с господином Боровским, ни со мной. Откуда у него эти сведения о тех, кого я не принял в театр, кого я

О.СЕВЕРСКАЯ: О чем вообще идет речь?

Ю.ЛЮБИМОВ: Там госпожа была, которая претендовала быть завлитом. Но она меня не устроила, и я попросил ее покинуть театр. Что, они таким образом узнают что ли, что творится за кулисами? Это же просто некрасиво так себя вести, это не уважать наши внутренние взаимоотношения и мои взаимоотношения с прессой не ценить. Зачем делает господин главный редактор? Я ведь могу его хозяину пожаловаться.

М.БАГДАСАРЯН: А Вы прибегаете к таким

Ю.ЛЮБИМОВ: Боже сохрани!

М.БАГДАСАРЯН: Вы заговорили о том, что Вам бы хотелось, чтобы Хроники продержались в репертуаре театра лет пять. Я о спектакле, который не продержался в репертуаре театра о спектакле "Москва Петушки". Как случилось так, что он убежал из-под Вашего крыла?

Ю.ЛЮБИМОВ: А он и был внеплановой работой. В общем-то, ему и не надо было быть дольше. Во-первых, мы собирались сделать, действительно, обстоятельную работу. А это были их личные поползновения. У меня были более глубокие планы по поводу этого автора. Дело ведь в том, что один человек должен определять развитие театра. Я считаю, что коллегиальность в театре это смерть театра. Умный режиссер слушает всех, но делает так, как он считает нужным.

О.СЕВЕРСКАЯ: Это еще раз к вопросу о тоталитаризме. А как Вы тогда относитесь к возобновлению этого спектакля уже не на таганкинской сцене?

Ю.ЛЮБИМОВ: А это никакое не возобновление. Просто в Музее Высоцкого они сыграли, я им разрешил. Ну и что? Там пришли люди, посмотрели.

О.СЕВЕРСКАЯ: Порадовались, наверное.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да это трудно сказать, я не видел. Это надо спросить. Наверное, по-разному. Не бывает так. Я не понимаю, почему это будируется. Ну, поиграли они, ну и хватит. Я не нахожу, что это такое театральное событие, что об этом столько говорят. Почему у нас всегда видят какое-то плохое? Он и не мог удержаться больше.

М.БАГДАСАРЯН: Почему?

Ю.ЛЮБИМОВ: Потому что он не так сделан.

М.БАГДАСАРЯН: Но Вы же его приняли.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, я даже помогал, принял. Но я считаю, что не так надо этого автора играть, вот и все, что он однобок, что данный персонаж, хотя он способный человек, но он не выражает личности этого очень сложного господина, каким Венедикт Ерофеев является. Он его примитивизирует, играет довольно односторонне. Но дамам он очень нравится, так что я понимаю Вашу защиту.

М.БАГДАСАРЯН: Это не защита, это всего-навсего вопрос. Вернемся к Хроникам. В этом спектакле вновь Любимов прибегает к многоуровневому ритму. Ритм частей, ритм внутри частей, ритм самого спектакля. Даже на просмотрах Вы дирижируете, ритм как бы выплескивается из Вас наружу. На премьере Вы тоже дирижируете?

Ю.ЛЮБИМОВ: Завтра я буду еще дирижировать. Потом я их спрошу: вам поможет, вам легче будет, если я буду сидеть? Тогда я буду сидеть. Я сидел, когда мне было 80, даже на "Братьях Карамазовых". Я выяснил, что если я не посмотрю раз пять, то мне приходится больше дирижировать. Видно, какое-то время сейчас, еще, к сожалению, созидание не наступает, а все блуждание. Поэтому нужна властная, сильная рука в театре.

М.БАГДАСАРЯН: Опять о тоталитаризме. Как ни повернемся, всё о тоталитаризме.

О.СЕВЕРСКАЯ: Во всем, что Вы говорите, чувствуется если не пессимизм, то скептицизм в последнее время. Это так?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. А с такой зарплатой не может быть оптимизма.

О.СЕВЕРСКАЯ: Тем не менее, ведь театр Любимова никогда не стоит на месте. Шекспировско-любимовские таганские Хроники это, видимо, еще не финал. Какой идеей больны Вы сейчас, может быть?

Ю.ЛЮБИМОВ: "Онегина" я хочу по-своему сделать. Мне кажется, что по-пушкински. Боже сохрани, но после двухсотлетия мне хочется очень в спокойной обстановке сделать "Онегина".

М.БАГДАСАРЯН: Вы специально выжидали и не делали спектакль к дате?

Ю.ЛЮБИМОВ: Специально. Боже сохрани! Столько уже на бедного Александра Сергеевича и беседок, и фонтанов, и статуй всяких, и золотых, и бронзовых, что, бедный, он, наверное, все ворочается и думает: "За что же так меня?". Тем более, он был человек с юмором, с большой иронией. Да еще такую фразу сказал: "Черт меня догадал!".

М.БАГДАСАРЯН: Вы будете резать текст?

Ю.ЛЮБИМОВ: Конечно. Это невозможно, там надо пять часов играть.

О.СЕВЕРСКАЯ: Т.е. будут купюры.

Ю.ЛЮБИМОВ: Обязательно буду резать, конечно.

О.СЕВЕРСКАЯ: О Вашем стремлении уйти от стереотипов. Вы будете уходить от стереотипа "Пушкин наше всё", а "Онегин" "энциклопедия русской жизни"? Или будет какая-то другая, может быть, идея в спектакле?

Ю.ЛЮБИМОВ: Во-первых, та ироничность прекрасная Александра Сергеевича. "Так он писал, темно и вяло", - про Ленского. А потом споют кусочек Ивана Семеновича: "Куда? Куда?".

М.БАГДАСАРЯН: А будет, да, Иван Семенович?

Ю.ЛЮБИМОВ: Будет большой коллаж. Как исполняют, как где-то один прочтет, другой прочтет, как народ читает. Помните, как прекрасно: всем совали микрофоны и просили прочесть строчку. Я буду зал чего-нибудь просить: ну прочтите хоть что-нибудь! "Онегина" не помните, но что помните. Конечно, я буду делать и зрелище.

М.БАГДАСАРЯН: Это будет публицистическое зрелище?

Ю.ЛЮБИМОВ: Боже сохрани! Поэтическое.

О.СЕВЕРСКАЯ: Если Вы его будете делать не спеша, то, тем не менее, когда можно ждать премьеры?

Ю.ЛЮБИМОВ: Сейчас очень сложно работать. Денег нет, все время какие-то сложности возникают. То грипп, то желание где-то подкормить артистов, то прорубить на улицу выход. Там отобрали у меня демократы 80% театра, значит, мне со всем существовать трудно. Вот я теперь двери открыл прямо на улицу. Там можно выйти всем нам прямо на улицу, на Кольцо, и попросить милостыню а вдруг подадут что-нибудь.

М.БАГДАСАРЯН: Как-то Вы уж очень грустно

О.СЕВЕРСКАЯ: И все-таки, когда хотелось бы спектакль выпустить? Хотелось бы когда?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я не люблю советский оптимизм неистребимый. Может быть, когда он будет истреблен, тогда мы что-нибудь путное начнем делать.

М.БАГДАСАРЯН: Вы сделали заявку в начале сезона, у Вас на подходе еще одна премьера, еще и "Театральный роман". Вам же надо успеть. Вы же никогда не обманывали зрителя.

Ю.ЛЮБИМОВ: Я надеюсь успеть, если не помешают. А то отберут еще что-нибудь.

В эфире радиостанции Эхо Москвы был главный режиссер Театра на Таганке Юрий Любимов.