Павел Фельгенгауэр - Интервью - 2000-02-03

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.

Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО - Добрый день, Павел. Первый вопрос на пейджер. "Вы анонсируетесь как независимый военный журналист. Хотелось бы наконец узнать, что это такое".

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я много лет работал, как военный обозреватель, сначала в "Независимой газете", потом в газете "Сегодня". В сентябре прошлого года я ушел из "Сегодня" и сейчас формально я не состою в штате ни одного СМИ, но при этом я пишу регулярные колонки на английском языке для "Moscow Times", по-русски для "Эха Москвы", а также достаточно часто выступаю с комментариями в других СМИ, в основном, правда, в зарубежных.

Л. ГУЛЬКО - Второй вопрос. "Почему у Вас такое плохое отношение к нашим военным? Вы сами были в Чечне и все видели?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У меня достаточно хорошее отношение к нашим военным. У меня очень много личных друзей в российских вооруженных силах, в том числе и много знакомых генералов, которых я бы назвал друзьями и которые ко мне также относятся. Именно поэтому мне с самого начала не нравится нынешняя операция в Чечне, поскольку на мой взгляд и на взгляд очень многих действительно профессиональных военных, с которыми я знаком и обсуждал эту ситуацию в Чечне, это была операция абсолютно неподготовленная, и она, по сути, губит российскую армию. Если говорить по большому счету и с большой экспрессией, как принято иногда в российской прессе, то, что происходит сейчас в Чечне - это предательство интересов России и интересов российской армии.

Л. ГУЛЬКО - Получается, что верховные главнокомандующие - не профессионалы, раз отдают такие приказы?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Верховный главнокомандующий по российской Конституции - это президент. Он и не должен быть военным профессионалом. Но сейчас значительное число генералов и в МВД, и в вооруженных силах Минобороны считают, что решение, которое в конечном итоге принял Владимир Путин, - перейти Терек, Терский хребет и начать операцию против Грозного и в горах зимой, не подготовившись и не имея достаточных сил для быстрого эффективного проведения такой операции, - было страшной стратегической ошибкой.

Л. ГУЛЬКО - Этот вопрос поднимался достаточно давно, потом он немножко заглох. Можно ли не выполнять преступные или ошибочные приказы? Что, если бы военные не выполнили это приказ?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно, ошибочные приказы военный должен выполнять или подавать в отставку. Преступные приказы выполнять нельзя.

Л. ГУЛЬКО - Как это определяется?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это достаточно сложная вещь. Хотя нынешнее международное право, как оно формулировалось после Нюрнбергского процесса, считает, что выполнять преступные приказы нельзя, и преступный приказ не исполняет исполнителя от ответственности. Преступные приказы - это, скажем, запустить баллистическую ракету по чеченскому городу или селу, использовать по населенным пунктам зажигательное оружие. То есть действия, которые явно являются военными преступлениями и противоречат международному праву, международным конвенциям, подписанным и ратифицированным Россией. Честный военный выполнять такие приказы не должен.

Л. ГУЛЬКО - Спасибо огромное. Теперь у меня к Вам вопрос уже от себя. Я прошу Вас прокомментировать приказ Путина о призыве граждан, пребывающих в запасе, на военные сборы в 2000 году. Естественно, пресса и СМИ не обошли это стороной. Почему? Это, как утверждают военные, плановая вещь, или это к чему-то приурочено, или это замена тех офицеров, которые идут в Чечню?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В советское время такие сборы проводились регулярно. После развала Советского Союза, после 91-го года они практически не проводились. Хотя указы подписывались каждый год, но фактически по-настоящему сборов не было. Теперь их, кажется, собираются проводить всерьез. Наверняка это связано с Чечней, потому что в Чечне наши вооруженные силы, - и Минобороны, и внутренние войска, - сейчас испытывают очевидный недостаток в живой силе. Возможно, нынешний призыв на сборы - пробный шар. В дальнейшем возможна в принципе даже частичная мобилизация резервистов, если война в Чечне и дальше будет протекать как сейчас, то есть без решительных успехов.

Л. ГУЛЬКО - А зачем это нужно и.о. президента перед выборами? Это же явно негативные вещи.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вполне возможно, что и.о. уже настолько уверен в том, что он выиграет, что может действовать, как уже выбранный президент. С другой стороны, если группировка будет слабеть и в качественном, и в количественном соотношении, то это может привести к серьезным военным поражениям, даже катастрофе. Поэтому очень важно сейчас нарастить живую силу и постараться добиться там успехов. Успехи в Чечне будут лучшим предвыборным достоянием для Путина.

Л. ГУЛЬКО - Перекроют буквально все: и жертвы, которые там существуют, и тех солдат, которые, как сегодня пишут "Новые известия", собираются захоранивать просто под номерами

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока что российское общество в массе своей поддерживает эту операцию, несмотря на чудовищные жертвы. Даже если говорить только об официальной статистике, большинство граждан считают, что жертвы оправданы, если удастся уничтожить чеченский сепаратизм, экстремизм или терроризм.

Л. ГУЛЬКО - Павел, у меня к нашим приходящим гостям, к военным обозревателям, всегда один такой вопрос. А почему не обратились раньше за помощью к американцам или израильтянам, которые в этом деле поднаторели? Или обращались?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему не обращались за помощью? Многие из наших военных, генералов путешествуют по заграницам, в том числе учатся в различных школах и на семинарах в Америке. Я знаю, что наши интересовались израильской армией, даже, может быть, больше, чем американской, потому что израильтяне - чисто призывная армия, и нам это больше подходит по идеологии, чем добровольно-профессиональная американская армия. То есть, несомненно, изучали опыт. Они понимают, что нужно. Те говорят, нужна профессиональная армия, "нам нужны ночные вертолеты, как у американцев", но, с другой стороны, говорят, что денег нет. В действительности даже то, что можно было бы сделать без денег, то есть при тех деньгах, которые все равно выделяются Минобороны, - это уже много лет назад начать создавать корпус профессиональных сержантов как основу профессионализации армии.

Л. ГУЛЬКО - Это американской армии?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В принципе не только в Америке. И в Бундесвере, все солдаты до одного - призывники, а все сержанты, унтер-офицеры до одного - профессионалы. Такая система Бундесвера позволяет иметь и призывную армию, и профессиональную. Разговоры об этом идут давно. Министр Игорь Родионов ездил в Гонолулу изучать американскую школу сержантов. Разговоры идут, а больше 90% наших сержантов, в том числе и сейчас в Чечне, - это 19-летние парни, которые прошли 3-месячную сержантскую школу. Конечно, ждать от них профессиональных действий очень трудно.

Л. ГУЛЬКО - Естественно. На пейджер пришло послание от Марины. "Сегодня я слышала разговор между двумя молодыми людьми. Один из них - пограничник в запасе. Его вызвали в военкомат и прямо заявили, что в Чечню".

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вполне возможно ожидать, что из-за нехватки живой силы начнется частичный призыв резервистов. Это может произойти достаточно скоро.

Л. ГУЛЬКО - И как будет реагировать на это народ, как Вы думаете?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я не знаю, не могу предсказать. Наверное, это встретит достаточное сопротивление. Хотя не думаю, что это приведет к открытым демонстрациям. Но многие постараются уклониться от этой участи.

Л. ГУЛЬКО - Мы знаем, и военные уже подтвердили факт гибели очень многих чеченских военных командиров. Что это дает в военной операции?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В общем, не очень много.

Л. ГУЛЬКО - Почему такая шумиха вокруг этого?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чеченцы сразу признали, что они погибли, но у них этих полевых командиров часто больше, чем войск. То есть ожидать, что после этого у них развалится, не приходится. По опыту антитеррористических действий Израиля в Южном Ливане они столько полевых командиров взяли в плен, захватили, убили, но у каждого полевого командира всегда есть зам, который только и мечтает, чтобы его начальника кто-нибудь прибил, чтобы перехватить у него управление бандформированием. Так что ожидать, что там произойдет полный развал, не приходится.

Л. ГУЛЬКО - Неизвестно, что будет с главными террористами. Собственно, ни одного из них еще не арестовали и арестовать не пытаются.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я даже не уверен, что наши вообще хотят арестовать Басаева. Если с Басаевым сейчас что-то случится или он пропадет, для чеченцев это будет огромный плюс. А для нас - минус, потому что он единственный настоящий террорист, известный в Чечне. Если не будет Басаева, за что тогда воевать? А чеченцам, я думаю, он тоже скорее обуза, чем преимущество. Человек малопредсказуемый, а его военные достоинства тоже сомнительны.

Л. ГУЛЬКО - Огромное спасибо. Будем следить за Вашими публикациями. Я напомню, что каждую неделю вы можете слышать комментарии Павла на волнах нашей радиостанции.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.