Продовольственная помощь - необходимость или излишество? - Михаил Безелянский, Виктор Семенов - Интервью - 2000-02-02

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Виктор Семенов, депутат Госдумы, бывший министр сельского хозяйства РФ и Михаил Безелянский, председатель совета директоров компании "Кубань-сахар".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Продовольственная помощь России этот вопрос часто встает, в том числе и в последнее время. На слуху фуражное зерно, которого нам не хватает и которое нам поставляют Вообще нужна продовольственная помощь именно в виде гуманитарной помощи или нет?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Это очень важный политический вопрос, который всерьез пока не обсуждался. Я считаю, что она не нужна как гуманитарная помощь. Я считаю, что Россия находится не в таком положении, чтобы ходить с протянутой рукой.

В.СЕМЕНОВ: Я бы разделил вопрос на две части. Продовольственная помощь нам не нужна. Но отказываться в сегодняшней ситуации от возможности получить фуражную помощь в виде фуража было бы неправильно и не прагматично. Все-таки два года неурожаев привели к тому, что те положительные тенденции, которые наметились в развитии нашего животноводства, сведутся на нет в отсутствии фуража. Нам сегодня не хватает где-то 10 млн. тонн. Купить на рыночных условиях, при той ценовой ситуации, которая сложилась на внутреннем и внешнем рынке, невозможно. Поэтому я бы от фуражной составляющей не отказывался.

С.КОРЗУН: Виктор, на мой взгляд, больше соответствует понятию русский человек: на халяву возьмем. Михаил, почему не возьмем?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Я считаю, что гуманитарная помощь оказывается в случае катастроф, землетрясений, военных действий и стихийных бедствий. А оказывать гуманитарную помощь целой стране мне кажется, это не соответствует понятию гуманитарная помощь. Кроме того, я считаю, что экономика не терпит понятия помощь. Если отрасль выгодно поддерживать, государство должно направлять инвестиции, осуществлять ряд мер урегулирования, и тогда эта отрасль будет подниматься. Если ее поднять невозможно, не надо просить помощи у иностранного дяди, это не поможет.

С.КОРЗУН: Может быть, в самом деле, зачем нам фуражное зерно? Мясо будем закупать из Бельгии, там недавно отменили всякие квоты

В.СЕМЕНОВ: Можно закупать не только мясо можно все закупать, благо нефть есть. Но только нужно понять, что надо людей хотя бы работой занять. Если мы настолько богаты, что можем все купить, людей-то занять надо

С.КОРЗУН: Михаил, наверно, займет.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Вместе с энергичными людьми своего поколения, наверно.

С.КОРЗУН: Сахар это основное, чем Вы занимаетесь?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Как с сахаром у нас обстоят дела? Все ли производится здесь, в России?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Отечественного сырья свеклы хватает примерно на 25% от общего объема потребления. Остальной сахар вырабатывается из импортного сырца.

С.КОРЗУН: Сахарный тростник по-прежнему у нас не растет?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: К сожалению, не растет. Хрущев бы посадил Я думаю, что можно было бы провести аналогии и выпрашивать гуманитарную помощь также в виде сырца и обеспечивать страну. У нас, действительно, свекла не растет. Или можно было бы прямо свеклу выпрашивать

С.КОРЗУН: На Украине зато хорошо растет свекла.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Свекла растет. У них приблизительно объем производствам равен объему потребления, то есть там есть баланс.

С.КОРЗУН: То есть там вы не закупаете? Будете ли Вы утверждать, что подведомственная Вам организация под названием Кубань - сахар не просит никакой помощи и не ждет помощи ни от кого, а просто закупает недостающее сырье для своего производства?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Сахарный рынок является абсолютно коммерческим. Все предприятия, которые производят свеклу и сахар, являются приватизированными, все являются участниками рынка. Наши предприятия прибыльные, ничего не просят.

С.КОРЗУН: Виктор, на самом деле, неплохой сектор сельского хозяйства. Может быть, все сделать приватизированным?

В.СЕМЕНОВ: Михаил немного недоговаривает. Я думаю, он со мной согласится: сегодня необходимо вмешательство государства в регулирование сахарного рынка, несмотря на то, что, казалось бы, многие его моменты благополучны.

С.КОРЗУН: В какой форме вмешательство?

В.СЕМЕНОВ: В вопросах регулирования импорта того же сырца. Ведь сегодня не секрет, что у нас порядка 2 млн. тонн лишнего сахара-сырца на рынке. Правительство расслабилось всего на полгода, и этот лишний сахар появился на рынке. Мне неприятен даже сам факт разговора о продовольственной помощи, как и любому патриоту любой страны он был бы неприятен. Но я как прагматик говорю о том, что пока мы будем говорить о высоких материях, тот скот, который мог бы жить, мы вынуждены будем порезать. А для того, что бы мы вообще об этом не говорили, нужна нормальная дозированная роль государства на продовольственном рынке. Ради этого я пришел в Думу для того, чтобы эту нормальную, дозированную роль провести и сделать законодательно устойчивой. Я считаю, что без этого ни одна цивилизованная страна не живет. Именно там, где достаточно продовольствия, государство занимает активную, но дозированную роль на рынке продовольствия.

С.КОРЗУН: Я не понял, чем излишек сырца для производства сахара или излишек самого сахара может повредить рынку? Ну, цены будут падать - чем же это плохо?

В.СЕМЕНОВ: Если они упадут ниже себестоимости производства, это называется демпинг - это катастрофа, это кризис.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Давайте я поясню. Себестоимость тростникового сырца и свеклы между собой не связаны. Тростниковый сырец является биржевым товаром. И возможна такая ситуация она была у нас в прошлом году, когда сахар, произведенный из сырца, стоил в два раза дешевле, чем сахар, произведенный из свеклы. В такой ситуации переработчику выгоднее завозить сырец, перерабатывать и продавать, чем перерабатывать свеклу. Соответственно, в такой ситуации люди прекращают сеять свеклу. Может быть, один год потребителю это будет выгодно, но доля отечественного сырья будет резко сокращаться. За последние семь лет она в общем сократилась в два раза.

С.КОРЗУН: Некая аналогия может быть с алюминиевой промышленностью. Правда, там все осложняется толлингом, привозным сырьем на вывоз. То есть наши глиноземные предприятия не разрабатывались, в то же время там закупалось сырье и вывозился конечный продукт. В итоге осталось неясно, чем плохо. Меньше занятость? А может быть, не сахарную свеклу надо выращивать, а что-то другое? Может быть, гречку - ей торговать на мировом рынке?

В.СЕМЕНОВ: Как Вы представляете, если в России не будет производиться даже минимального количества сахара А ведь сахар - это стратегическое сырье, и не только для того, чтобы положить ложку сахара в чай тому же солдату, который находится где-то в дозоре в момент отдыха. Сахар это необходимая составляющая для того, чтобы испечь хлеб; массу вещей невозможно без сахара сделать. И вдруг какие-то геополитические проблемы, взрывы на внешних рынках или политические блокады вся страна остается без сахара. Как Вы на это посмотрите?

С.КОРЗУН: Ради каких-то геополитических проблем, которые могут возникнуть, а могут и не возникнуть, Вы отказываете мне и потребителю сахара в праве покупать его дешевле. Почему я должен сегодня и завтра покупать сахар дороже, учитывая, что он включает в себя стоимость российского сырья?

В.СЕМЕНОВ: Может быть, это далеко от продовольствия, но, тем не менее, если вы не хотите кормить свою армию, вы будете кормить чужую. Так и здесь: бананы, ананасы, клубника, фрукты-овощи пусть это будет на свободном рынке. Но есть стратегические сырьевые, продовольственные ресурсы. По крайней мере, в минимальной потребности мы должны сделать все для того, чтобы защитить этот рынок. Мы должны заставить себя платить немножко дороже, но только для того, чтобы завтра или послезавтра не оказаться с носом.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Я считаю, что каждый потребитель не может регулировать весь рынок: тогда у нас будет 160 млн. регуляторов. Я считаю, что потребитель может регулировать свою жизнь своим избирательным правом это неотъемлемая часть демократии. Он должен выбрать законодательные и исполнительные органы, они должны выбрать правительство, правительство нанимает экспертов, эти эксперты изучают рынок и определяют, как правильно построить экономическую ситуацию в стране. Если правительство, которое избрано законно, считает, что нужно защищать рынок и поддерживать сельское хозяйство, потребитель может спокойно подождать, пока это наладиться, а не дергаться каждый день и не ходить на забастовки.

С.КОРЗУН: Не согласен. Допустим, я избирал Думу и президента, тем не менее, идя на рынок, я могу выбирать между картошкой, выращенной в Тамбовской области, которая продается по одной цене, и картошкой, привезенной с Кубы, которая продается по другой цене. Почему я не могу выбрать?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: На рынке Вы можете выбрать. Я сейчас говорю не о Черемушкинском рынке, а о рынке страны, на который Вы не можете пойти, на которые ходят большие компании.

В.СЕМЕНОВ: Я согласен с Михаилом в том, что рынок должен регулироваться. Казалось бы, он бизнесмен новой волны, я сегодня политик, вчера был руководителем совхоза Белая дача, потом агрофирмы Белая дача - можно сказать, нахожусь где-то на стыке между старым и новым. Но мы сходимся в том, что надо регулировать рынок. И ради его потребителей в будущем мы должны найти золотую средину между кубинской картошкой и тамбовской - для того, чтобы не расслаблять тамбовского производителя, чтобы он не стал опять монополистом и не совал нам тот картофель, который он произвел, по той цене, по которой он захотел. Но в то же время мы не должны допустить тотального поражения нашего тамбовского производителя. Мы должны создать ему условия, чтобы он при напряженной работе мог произвести картофель, продать его и при этом обеспечить себе расширенное воспроизводство. Если мы - нация, если мы патриоты своей страны и просто думаем о будущем своей страны

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Давайте я немножко расшифрую, какой сахар дешевле потреблять. Вы говорите, что хотите выбирать сахар из импортного сырья, потому что оно сегодня дешевле. Я вам отвечу: завтра это сырье, которое котируется на мировых рынках, может вырасти в три раза, а наша местная промышленность при этом будет загибаться в тот период, когда вы с удовольствием будете кушать дешевый импортный сахар. Это во-первых. Во-вторых, я вам сказал, что за 7 лет производство свеклы упало в два раза. Это значит, что 7 лет назад оно было. Я же не говорю: посеять на ровном месте тростник. Я говорю о восстановлении нормальной аграрной ситуации. В-третьих, свекла является выгодной и рентабельной культурой. В-четвертых, она участвует в севообороте. Не существует чисто свекловичных хозяйств: есть хозяйства, которые сеют свеклу, а через два года подсолнечник или зерновые. То есть невозможно использовать землю под одну и ту же культуру. Если уничтожить свеклосахарное производство, это потянет за собой все сельское хозяйство. Поэтому государство обязано думать на несколько лет вперед. Потребитель должен думать на месячный или на дневной бюджет, а государственные органы должны как минимум думать о том сроке, на который они избраны.

С.КОРЗУН: Хорошо, допустим для этой передачи вы меня убедили, что некоторое количество продовольствия должно быть произведено здесь, в России. Но Михаил говорит о том, что 70% сахара закупается за рубежом. Я думаю, что близкие к этому цифры есть и по некоторым другим товарам. Чем это нам может грозить? Ну, заплатили деньги, ушли от идеи помощи - хотя я помню, Виктор, что Вы ее отстаиваете...

В.СЕМЕНОВ: В части фуража.

С.КОРЗУН: Чем грозит нам то, что мы закупаем эти продукты за рубежом в большом количестве?

В.СЕМЕНОВ: Мы теряем национальное богатство, добавленную стоимость, рабочие места мы теряем массу вещей. Мы этого не понимаем. Ведь, например, англичане в Шотландию могли бы завезти то же молоко из Франции, и намного дешевле. Но почему-то они датируют молоко в Шотландии. Да потому, что если им убрать это производство, у целых поселков нет работы, нет другой занятости. Ведь село это образ жизни Вы сказали: Я хочу выбрать продукт дешевле. В принципе, Вы правы как потребитель, но на то оно и государство, чтобы смотреть дальше. Вот когда начался наш ценовой беспредел в 1992-93 году, мои коллеги-птицеводы пришли к одному очень высокопоставленному реформатору и объяснили, что куры мрут так быстро, что они их даже забивать не успевают. Потому что цены на корма возросли, цены на яйцо возросли, их никто не покупает, произошел коллапс. Вы знаете, что он им ответил? Он говорит: Рынок все должен отрегулировать. Сегодня рынок ваши яйца не требует. Вы сейчас кур побейте, а как потребует рынок, вы их моментально опять разведите. Но вот этот реформатор одного не понимал: миллионы кур тяжело забить, но когда рынок потребует развести кур и опять выдать яйца, надо, несмотря на все происки рынка, как минимум одну курочку и одного петуха на эти деньги кормить. А чтобы миллионы развести годы понадобятся. Вот чем сельское хозяйство отличается от производства, например, колготок, когда можно цех закрыть: сегодня колготки делают, завтра рейтузы начали делать В сельском хозяйстве это невозможно, это инертная отрасль. Биология такова.

С.КОРЗУН: А хороший пример, кстати говоря: кто-то заявил, что у себя в стране, во Франции или в Великобритании, закрывают производство, поскольку значительно дешевле за рубежом покупать. И никакой массовой компании протеста это не вызывает.

В.СЕМЕНОВ: Я с Вами согласен: если это будет просчитанная национальная политика, много что надо закрыть и многое нецелесообразно. Но большую часть надо не то что не закрывать, а возрождать и поддерживать. Но этой политики нет. Наша задача выработать новую аграрную политику, чтобы мы четко понимали, что мы делаем сегодня и к чему это приведет завтра.

С.КОРЗУН: Михаил, тогда Вы дайте напутствие народному депутату: какую политику они должны выработать, какие законы принять? У Вас наверняка наболело. Кроме того, что Вы неплохо относитесь к регулирующей роли государства наверно, это Вам выгодно как предпринимателю Тем не менее, каких законов не хватает?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Может быть, сначала я отвечу на некоторые Ваши предыдущие замечания - мне показалось, что они не покрыты. Как Вы считаете, Соединенные Штаты успешная страна с экономической точки зрения?

С.КОРЗУН: В общем, да. Они индикатор, говорят.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Бюджет Калифорнии в несколько раз больше, чем бюджет России. В этой стране, во-первых, производится 80-90% сельскохозяйственной продукции, которая потребляется, в большинстве номенклатуры она производится даже на экспорт. Там жесточайшее регулирование и большой аппарат сотрудников, которые считают, думают, учитывают и осуществляют то регулирование, которое они принимают.

С.КОРЗУН: Сообщение на пейджер: Японцы патриоты, но они всю жизнь покупают сырье за границей.

В.СЕМЕНОВ: Здесь я поспорю. Японцы патриоты, и импортные пошлины на рис у них самые высокие в мире. И тем не менее, они производят собственный рис, импортируют рис, но импортными пошлинами поддерживают собственного производителя риса. Вот парадокс Хотя и земли-то у них нет. Именно к этому и мы должны стремиться. Что-то делать, но просчитывать, и не на месяц вперед, а на 5-10 лет вперед вот к чему мы призываем.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Если уж говорить про Японию, в Японии выращивают сахарную свеклу, и там более 50% местного потребления обеспечивается местным сырьем. А потом, там пошлины на импортный сырец превышают 100%.

С.КОРЗУН: Может быть, и нам надо такие пошлины ввести?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: А вот Виктор и ввел два года назад 75%.

С.КОРЗУН: Мало?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Они продержались полгода, это было временно, но это дало определенный эффект.

В.СЕМЕНОВ: Кстати, после введения этих пошлин в полтора раза выросло производство сахарной свеклы.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: На 35% больше посеяли.

С.КОРЗУН: Больше дорогого песка стало на рынке

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: А цены не выросли.

В.СЕМЕНОВ: Выросло производство сахарной свеклы, и одновременно изменилась ценовая ситуация на внешнем рынке, открылись границы и полез сюда дешевый сырец. И сейчас мы практически на пороге сахарного кризиса. Если правительство сегодня не найдет решения, то никто не будет выращивать свеклу. А что такое один год не выращивать свеклу? Комбайны проржавеют, технологии потеряются, уйдут агрономы, специалисты Через 2-3 года государству понадобятся огромные средства, чтобы возродить это производство.

С.КОРЗУН: Мы прямо как на игле сидим с этой сахарной свеклой.

В.СЕМЕНОВ: И не только с сахарной свеклой, но и со всеми делами. Если ума нет, будем сидеть на игле.

С.КОРЗУН: Самодостаточность России в продовольственном отношении возможна? Должна ли эта идея быть нашим знаменем?

В.СЕМЕНОВ: У меня даже сомнений нет. Я понимаю, что это не единственная краска на нашем широком и свободном знамени. Мы непременно должны совместно выработать и родить эту национальную идею. Но продовольственная самодостаточность России не только должна быть, но и непременно будет. Не сочтите меня романтиком, но я могу сказать, что у нас есть все для того, чтобы в ближайшем будущем стать значимым экспортером зерна. Да, с животноводством натворили дел, очень долго будем вылазить: это очень инертная отрасль, и государству надо будет очень долго и внимательно регулировать этот процесс, чтобы селяне поверили и вновь начали возрождать реальное животноводство. Но по зерну у нас есть все.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Я считаю, что экономика устроена таким образом, что очень трудно отделить продовольственную самодостаточность от общеэкономической самодостаточности страны. Я считаю, что Россия должна быть экономически самодостаточной страной, и тогда она сможет перейти со 101-го места по уровню душевого дохода, на котором она находится сегодня, в первую тридцатку или двадцатку. И когда произойдет экономическая самодостаточность, продовольственная самодостаточность будет частным случаем. Если что-то не растет, это можно купить, потому что бюджет достаточен для того, чтобы решить этот вопрос. То есть это не является неким лозунгом, который обязательно надо сделать. Однако когда мы говорим об отдельных отраслях Я не говорю, что нужно во что бы то ни стало вырастить свеклу по всей стране. Просто нужно восстановить тот потенциал, который был. Потому что, во-первых, это севооборот, а, во-вторых, это приносит доход, потому что переработка сырца дает очень мало денег, а переработка свеклы дает много денег. Кроме того, напомню, что в свеклосахарной отрасли вместе с семьями занят 1 млн. человек.

С.КОРЗУН: В общем, немало.

В.СЕМЕНОВ: Я бы с Михаилом поспорил. Он так легко говорит, что если мы завтра будем еще богаче, то можно будет что-то купить и не будет проблем

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Через сто лет.

В.СЕМЕНОВ: Мы так легко говорим, что у нас будет хватать средств Американцы вы думаете, они не могут купить продовольствие? Почему они сегодня дотируют производство зерна? Вы знаете, каков бюджет американского Минсельхозпрода? Они попытались в 1996 году изменить политику и начать сокращение датирования сельского хозяйства. В 2 раза сократили. И сегодня нашли резервные фонды, и хотя бюджет 1999 года под сельское хозяйство сокращен, он будет практически в 2 раза больше, чем они запланировали. Они поняли: нельзя сокращать поддержку сельского хозяйства. Почему? Что такое сегодня продавать ресурсы? Американцы завозят нефть, хотя есть свои источники. Они берегут для будущих поколений. Нефть один раз в миллионы лет родится. Что такое сельское хозяйство: вода, солнце, воздух, труд. Практически весь добавленный продукт производится в текущем году. Мы собираем лучи солнца и превращаем их в продукт. Нормальная нация эту солнечную энергию не теряет. Нельзя, чтобы поля заросли бурьяном, надо, чтобы они давали продукт

С.КОРЗУН: Я на самом деле не вижу, в чем Вы спорите с Михаилом. Он так и говорил. Американцам, может быть, социальное спокойствие важнее там, где фермеров много. Мощная экономическая страна - чем она мощнее, тем больше средств может отправлять на дотирование чего угодно.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: В том числе на дотирование излишков произведенной сельхозпродукции, которая определенными путями попадает сюда.

С.КОРЗУН: Может быть, они просто хотят, чтобы фермеры на своих тракторах дороги не перегораживали.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Американцам выгодно

В.СЕМЕНОВ: Я сказал не о самообеспеченности продовольствием, а о самодостаточности я вижу в этом большую разницу. На самом деле, когда мы говорим о полной самообеспеченности какого-то региона продовольствием это вообще абсурд. Ее не может быть, в рыночной экономике стремление к полной самообеспеченности это полный абсурд. И для страны полная самообеспеченность не нужна, потому что рынок должен регулировать. Но основные блоки и базисы государство должно регулировать таким образом, чтобы они были.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Чтобы был контрольный пакет и потенциал.

В.СЕМЕНОВ: Очень грамотно.

С.КОРЗУН: На пейджер пришло сообщение от Татьяны: Мне кажется, что для развития сельского хозяйства необходимо начинать с частной собственности на землю, что и позволит увеличить производство продукции и выйти на путь самодостаточности.

В.СЕМЕНОВ: Очень своевременный вопрос. Я знаю, что сегодня было заседание президиума Агросоюза. Вы знаете, какие там диспуты разгорелись по поводу земли! Очень жаркие Одни говорили, что надо написать: Запретить частную собственность на землю, а другие говорили: Не допустить частной собственности на землю

С.КОРЗУН: Хороший выбор - между запретить и не допустить.

В.СЕМЕНОВ: Да, и самое главное горячий спор при этом Моя позиция абсолютно ясна и понятна: у земли должен быть хозяин, должен быть собственник, но в условиях сегодняшней сложной экономической ситуации в первую очередь на селе, надо сделать все для того, чтобы ни в коем случае не допустить спекуляции землей. Нельзя сделать так, чтобы механизмом движения земли от неэффективного хозяина к эффективному воспользовались спекулянты. Хотя спекуляция на фондовом рынке - это нормальное явление, но с землей этого нельзя допустить. Я за то, чтобы была частная собственность в том числе на сельскохозяйственную землю, чтобы был реальный хозяин, а не чиновник, к чему нас сегодня зовут что земля якобы должна принадлежать государству. Мы это уже проходили Пусть и государству тоже принадлежит какая-то часть, я не против государства, но в первую очередь должен быть хозяин. Ни в коем случае нельзя допустить обезземеливания тех людей, которые реально работают на земле.

С.КОРЗУН: Михаил, Вас вообще волнует вопрос о частной собственности на землю или нет?

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Как предпринимателя нет, потому что я не занимаюсь этим напрямую, но как гражданина очень волнует, и у меня есть мнение по этому вопросу. Во-первых, я считаю, что аграрная экономическая политика это комплексный вопрос, и собственность на землю это только его часть. И бессмысленно распродать или раздать землю и при этом не регулировать рынок и не решать другие вопросы. На мой взгляд, заниматься сейчас только этим вопросом неправильно. С другой стороны, я считаю, что здесь должна быть гораздо более либеральная политика. Большое упущение властей в том, что этот вопрос так долго не решался. Но надо сказать, что не решены и многие другие вопросы.

С.КОРЗУН: Но этот не последний в ряду нерешенных.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Конечно, это очень важный вопрос. Я считаю, что здесь должна быть достаточно большая свобода и достаточно четкое регулирование в виде лицензирования деятельности, земельных налогов и т.д.

С.КОРЗУН: Я не могу понять, чем плоха спекуляция, если в итоге получаются крупные хозяйства. Чем больше они укрупняются, тем, наверно, выше производительность.

В.СЕМЕНОВ: Это не спекуляция. Речь идет не об этом.

С.КОРЗУН: Ну, человек сначала купил для перепродажи, а потом нашелся некий собственник. Вот, скажем, Михаил со своим предприятием захочет вложиться в выращивание той же гречки, закупит для этого огромные поля и будет производить

В.СЕМЕНОВ: Я объясню, что я понимаю под спекуляцией. Дело в том, что сегодня в отсутствие культуры и понимая собственности на землю во многих регионах вы ее можете скупить просто за копейки, как некоторые говорят: за бутылку водки можно гектар взять. А потом, обезземелив основную часть производителей, вы начнете продавать эту землю, и могут получиться социальные напряжения, абсолютно неадекватные. Зачем государству это нужно? Это не нужно. Здесь должен быть очень постепенный, очень разумный, взвешенный подход. Мы и так уже наторопились, не надо делать реформы по каким-то отмашкам, по командам. Все-таки сельский труд и сельская жизнь значительно более консервативны, чем городские. Не надо излишне торопить крестьянина.

С.КОРЗУН: Но все-таки право частной собственности на землю надо ввести?

В.СЕМЕНОВ, М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Надо.

С.КОРЗУН: Валерий Владимирович прислал вопрос на пейджер: У нас вроде бы еще есть подобие министерства сельского хозяйства. Чем они занимаются? Колхозов нет, все акционировано - кем они руководят и что планируют?

В.СЕМЕНОВ: В США нет и не было ни одного колхоза и ни одного совхоза, но министерство сельского хозяйства только центральный аппарат, находящийся в Вашингтоне, составляет 12 тыс. человек. В целом аппарат Минсельхозпрода США - так как он доходит до каждого района, у них это графства, штаты - составляет 112 тыс. человек. Когда я узнал об этом, у меня тоже возник вопрос: а чем же они занимаются? И сегодня постепенно именно сюда идет акцент в работе министерства сельского хозяйства России. Главная работа министерства - это отслеживание продовольственного рынка, глубокая аналитика, прогнозы и вынесение предложений правительству по урегулированию этого рынка: где помогать, где дотировать, где делать товарные или закупочные интервенции, в каком объеме, какие правила игры создавать на продовольственном рынке, чтобы каждый, кто честно и активно на нем трудится, чувствовал там себя уверенно и комфортно.

С.КОРЗУН: У нас есть смысл держать такую армию?

В.СЕМЕНОВ: У нас нет денег для того, чтобы содержать такой аппарат. Хотя грамотный аппарат, нацеленный на нужные вещи, никогда лишним не был.

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Я был только что в министерстве сельского хозяйства

С.КОРЗУН: То есть здание есть, стоит

М.БЕЗЕЛЯНСКИЙ: Совершенно согласен с теми задачами, которые Виктор ставит перед министерством сельского хозяйства. Но мне кажется, что кроме сегодняшнего министра и вчерашнего, которым был Виктор, в этом здании больше нет людей, которые могут решить эту задачу. Министерство требует коренной перестройки, серьезных сокращений, набора новых специалистов, потому что там просто вчерашний день.

В.СЕМЕНОВ: Должен сказать, что перестройка министерства началась, и начало было, может быть, даже излишне бурным. Но на самом деле там огромное поле работы. Фирме легче сделать революцию или резкую перестройку и потом удержать ее. В государственном аппарате резкие движения иногда приводят к отрицательным результатам. Но я очень рад, что все-таки видны тенденции к изменению к лучшему.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Виктор Семенов, депутат Госдумы, бывший министр сельского хозяйства РФ и Михаил Безелянский, председатель совета директоров компании "Кубань-сахар".