Комплексная программа совершенствования городской системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций. Создание городского центр - Александр Елисеев, Олег Бочаров - Интервью - 2000-02-02
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Елисеев, первый заместитель начальника главного управления ГО и ЧС Москвы и Олег Бочаров, председатель комиссии Мосгордумы по законности и безопасности.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о программе, которая готовится, - это комплексная программа совершенствования городской системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций. Пожалуйста, расскажите об этой программе.
А.ЕЛИСЕЕВ: Проблема обеспечения безопасности городского населения и территории от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера является одной из приоритетных для крупных мегаполисов. Прежде всего, крупным мегаполисом является Москва, которая является столицей нашего государства, крупным промышленным, культурным и духовным центром России. На территории города расположено свыше 200 промышленных предприятий, аварии на которых представляют значительную опасность для населения. И то, что сейчас происходит у нас в стране: напряжение, антитеррористическая работа по всем вопросам Естественно, комплексная городская программа сейчас становится актуальна, и мы в комитете Мосгордумы пытаемся доказать, что это программа комплексная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что в большом городе очень трудно избежать ситуаций, связанных именно с терроризмом. И задача, которая на вас лежит, весьма ответственна. Олег Евгеньевич, может быть, Вы прокомментируете это со своей стороны?
О.БОЧАРОВ: Для меня очень важно, что та программа, которую главное управление по гражданской обороне на сегодняшний день представляет вниманию московских властей Московская Дума с концепцией могла познакомиться чуть раньше, в этот понедельник было заседание комиссии по законности и безопасности, посвященное рассмотрению этой концепции, и депутаты сказали, что вопрос чрезвычайно важен, что само название начинает вдохновлять их как представителей населения. Потому что ни разу за все существование в новую эпоху московских властей вопрос о комплексной программе не вставал. Речь шла о мерах, которые принимало на себя главное управление по чрезвычайным ситуациям, отдельно министерство разрабатывало свои нормативы, методы, отдельно действовали общественные формирования Но именно депутаты сказали, что в этой комплексной программе, к сожалению, не видно главного: не видно комплексного взаимодействия. Опять же, речь идет пока еще об одном ведомстве. И очень приятно, что авторы проекта готовы включить в рабочую экспертную группу и представителей Главного управления внутренних дел, и пожарных, и инспекторов дорожного движения - для того, чтобы мы поняли, что, когда плита, забор или машина становится убийцей, для гражданина не важно, какая из служб придет к нему на помощь. Ему важно понять, что эта помощь придет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько комплексная программа совершенствования системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций опирается на старинный постулат Спасение утопающих дело рук самих утопающих?
А.ЕЛИСЕЕВ: В мае 1996 года у нас была совместная коллегия министерства по чрезвычайным ситуациям и заседания правительства Москвы, где министр по чрезвычайным ситуациям и мэр Москвы совместно приняли первую программу. На данный момент действие этой программы подходит к концу, и в мае она заканчивается. В связи с этим идет дальнейшее развитие нашей системы. Здесь уже было правильно сказано, что мы впервые вышли на Мосгордуму, чтобы программа была поддержана Мосгордумой, потому что Дума утверждает бюджет на последующие 5 лет. Поэтому мы вышли на Думу, чтобы она была реалистической.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа дорогая?
О.БОЧАРОВ: Пока представленная программа дорога по сравнению с тем эффектом, который мы ожидаем. И вся комиссия по законности и безопасности проходила под лозунгом: Сколько мы сэкономим. Если мы опять влобовую купили бы вертолеты, компьютеры, средства безопасности самые дорогие Москва же, по общему мнению, город очень дорогой. Как раз эта концепция сейчас положена в основу доработки предполагаемых мероприятий, когда мы говорим: если мы покупаем вертолет, может быть, имеет смысл арендовать этот вертолет у какой-нибудь другой организации, которая расположена на территории Москвы и у которой он будет простаивать? Ведь жители иногда говорят: да, Москва город высокорисковый, проблема безопасности для нас самое главное. Но мы наращиваем силы по предупреждению, а фактически до этого, если смотреть на неэффективную сферу, которая могла бы быть, эти силы бы простаивали. И наша задача в том, чтобы сказать, что программа стоит столько-то, но при разработке этой программы мы учли ее эффективность и сэкономили от простоя покупки оборудования, наращивания средств, создания дополнительных рабочих мест, суперновых сирен столько-то, потому что мы применили новые механизмы и новые рычаги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каждом районе крупного города существует отделение милиции, районное управление внутренних дел, межрегиональные организации ГАИ. Будет ли существовать в рамках развития этой программы центр по безопасности населения? Возможно ли такое?
А.ЕЛИСЕЕВ: Здесь нужно внести ясность. У нас председателем комиссии по чрезвычайным ситуациям является первый заместитель премьера правительства Москвы Борис Васильевич Никольский. Главное управления является рабочим органом комиссии по чрезвычайным ситуациям. Естественно, в комиссию по чрезвычайным ситуациям входят все службы, которые вы перечислили. Мы считаем это службами: и ГАИ, и ГУВД, и пожарные службы, и в целом управление чрезвычайных ситуаций или проведение профилактики по чрезвычайным ситуациям в лице главного управления. И это уже подтверждено и федеральным законом, и законом, который был
О.БОЧАРОВ: Иным словами, такие центры уже есть. Не нужно городить огород, не нужно создавать новых штабов. Программа именно на это не нацелена, не это ее задача. Ее задача как раз рассмотреть весь комплекс мероприятий Допустим, Москва на ближайший год готова выделить 70 млн. рублей на предупреждение безопасности в городе, ее ликвидацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 70 млн. рублей это Вы как-то мало взяли. Александр Михайлович вчера сообщил о том, что программа предусматривает финансирование в размере 2,2 млрд. рублей.
О.БОЧАРОВ: Не стоит забывать, что программа пятилетняя, там есть понятия капитальное строение, капитальные вложения, есть вложения в основные средства. И мы идем по шагу, понимая, что если даже на определенном шаге прекратилось это финансирование, эффект все равно достигнут. Это первое. Второе: как только мы делаем первый шаг, мы показываем: посмотрите, мы вложили 70 млн., получили вот такой эффект. Если на следующий год мы вложим 150 млн., получим следующий эффект, в том числе экономический. Не только сколько будет стоить бюджету эта программа, но и сколько она даст бюджету сэкономленных средств в других областях.
А.ЕЛИСЕЕВ: И, прежде всего, это жизни людей. Мы проводим профилактику предупреждения чрезвычайных ситуаций. Это жизни людей и спасение людей Так что я думаю, что здесь ценность жизни прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы подчеркнуть, что речь идет в данном случае не только о борьбе терроризмом, но и о том, что жизнь человека в мегаполисе ежедневно подвергается опасности.
А.ЕЛИСЕЕВ: У нас сейчас новые рыночные отношения, акционерные общества, товарищества с ограниченной ответственностью, новые предприятия Естественно, технологии производства меняются, и происходят различные аварии техногенного характера на предприятиях, они же тоже влекут за собой определенные последствия.
О.БОЧАРОВ: Мы с Александром Михайловичем сегодня два с половиной часа в Мосгордуме отстаивали поправки в новый закон
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отстояли?
О.БОЧАРОВ: Да. Не столько следует говорить о самой аварии, сколько о том, что акционерные общества, выжимая из своих ресурсов холодильников, содержащих аммиак или хлор, фенол, последнее для того, чтобы сейчас получить сиюминутную прибыль, не вкладываясь в ремонт, реконструкцию основных средств, тем самым подвергают опасности все находящееся вокруг. И мы не можем не вмешаться в действия таких акционерных обществ. И, возвращаясь к населению Вы сказали: Дело рук самих утопающих. Мы постоянно возвращаемся к этой проблеме. Никакой самой продуманной системы безопасности без участия населения нет и быть не может. Безопасность - внутри нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавно в каком-то детективе я вычитала мнение, что когда строят новые дома, нужно советоваться с экспертами-криминалистами. А вообще когда производится застройка новых районов Москвы, какие-то моменты, связанные с безопасностью человека, учитываются? Потому что, знаете как в этих спальных районах: днем и ночью ищи-свищи, что бы с тобой ни случилось, - телефона нет.
А.ЕЛИСЕЕВ: В последнее время мы проводим вопросы по инженерно-техническим мероприятиям. Мы даем обоснования целесообразности застройки и согласовываем эти вопросы, то есть разрабатываем тот перечень, который необходим для безопасности населения.
О.БОЧАРОВ: В спальных-то районах как раз проблем нет. Спальные районы строятся на отдельных территориях, как правило, жилые промышленные зоны разделены. Есть проблемы в Москве, когда иные производства, которые нельзя вынести в область, усовершенствуют свое оборудование, привлекают новые технологии и в результате становятся более опасными, чем на тот момент, когда планировалась действующая застройка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поступил вопрос на пейджер: Привлекаете ли вы к своей работе диггеров, службу спасения? И вообще кого программа комплексной безопасности будет привлекать к своей работе?
А.ЕЛИСЕЕВ: За последнее время в Москве появилось очень много спасателей: добровольные спасателей, различные акционерные общества спасателей, ведомственные спасатели и так далее. В частности, диггеры Вадима Михайлова мы привлекали, они работали, когда были взрывы на Гурьянова и на Каширском шоссе. Также активно по этим вопросам работала Служба спасения и горноспасатели, служба Гранд, очень много подразделений из областей прибывало: из Орловской, Курской, из других областей. Все откликнулись, все работали. Естественно, каждый занимается своим направлением. Если по какому-то ведомственному предназначению горноспасатели работают в метро, служба спасения работает на бытовом уровне, оказывает помощь населению. Диггеры мы сейчас с ними работаем - осваивают подземное пространство, но иногда у них бывают несанкционированные посещения
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть увлекаются ребята?
А.ЕЛИСЕЕВ: Да. Хотя у них есть опыт работы и есть коммуникации для того, чтобы своевременно оказать помощь, вытащить То есть мы с ними сотрудничаем, но хотелось бы, чтобы у нас было полное взаимопонимание по этим вопросам.
О.БОЧАРОВ: Тут у нас есть маленькое завоевание с Александром Михайловичем. Дело в том, что на последних совещаниях, посвященных комплексным вопросам безопасности, мы все-таки доказали, что иной раз нам проще привлекать специалистов, чем держать своих. Мы проговорили вопрос о размещении городских заказов в этой отрасли деятельности, и это очень важно. Это наше достижение, та изюминка комплексной программы, которую мы предоставим на рассмотрение депутатов и правительства Москвы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое городской центр "Школа безопасности", о создании которого сегодня идет речь?
А.ЕЛИСЕЕВ: Надо, чтобы велось обучение населения - этого требует и министерство по чрезвычайным ситуациям, и различные структуры и исполнительные органы власти. А обучение населения, естественно, лучше всего и доходчивей всего вести с малого возраста. Как вы знаете, в школах введен такой предмет основы безопасности жизнедеятельности. Если человека учат, как себя своевременно обезопасить, как в критических ситуациях вести себя, как оказать помощь пострадавшим, у него появляется сознание спасателя, у него идет самовоспитание с раннего детства, проникновение в нужды другого человека, оказание помощи. Тем самым мы начинаем воспитывать население. Мы прекрасно работаем с Мосгордумой. Есть небольшая программа, один из инициаторов ее Олег Евгеньевич
О.БОЧАРОВ: У нас прямо как кукушка и петух получается. На самом деле, здесь есть конфликт. Мы с управлением по чрезвычайным ситуациям идем с разных сторон, но это нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы копаете навстречу друг другу?
О.БОЧАРОВ: Да. Правда, мы не знаем, где мы состыкуемся, я уже даже два боковых шурфа создал В последнее время я договорился с главным управлением внутренних дел и со Скорой помощью о том, что мы будем консолидировать некие средства. В чем здесь беда? Первая беда в том, что у нас люди равнодушны. Самыми неравнодушными осталось старшие поколения. Современный молодой человек ему есть дело только до себя, он абсолютно закрыт, он работает в секторе своих функций, выполняет свою карьеру, свое жизнеобеспечение. И чтобы не потерять молодое поколение, нам необходимо включить какие-то новые инструменты. По-моему, юные спасатели это Тимур и его команда, только на новый лад. Причем два года у меня в округе Чертаново эта система уже действует. Действует плохо, тяжело, потому что я ее создаю на общественных началах, привлекая иногда деньги спонсоров, иногда деньги управ выцеживая их. У Александра Михайловича в данном случае есть некая система. Вот сейчас, соединив все это вместе, мы попытаемся, с одной стороны, дойти до каждого из школьников, не создавая из них спасателей, но хотя бы вложив
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочешь погеройствовать вперед?
О.БОЧАРОВ: Нет. Это второй этап. На первом этапе так: если тебе плохо или плохо кому-то рядом и ты остался равнодушным, значит, ты уничтожаешь себя. Быть неравнодушным первое. Второе: что делать, если плохо кому-то рядом? Третье: хочешь погеройствовать вперед. Организован клуб спасателей, мы уже даже придумали машины с мигалками, придумали, какие мы им дадим функции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть пиаровская работа тоже идет?
О.БОЧАРОВ: Да. Мы даже придумали, что эти дети-школьники, в системе отбора из всех классов выйдут в лидеры и их потом свои же увидят по телевизору и скажут: Вася-то у нас не только неформальный лидер, он еще и помощник!
А.ЕЛИСЕЕВ: В этом году мы проводили соревнования в Звенигороде. С 10 округов было выставлено по 2 команды. Такое увлечение! Очень много было заинтересованных преподавателей и самих школьников. Их вывезли в лагерь на три дня, прошло соревнование среди округов. И после того, как мы выбрали наиболее способных и сильных это из Северо-Восточного округа, - отправили их в Адыгею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одна из самых актуальных проблем сегодня для москвичей это гололед. Чем не работа для предотвращения чрезвычайных ситуаций и на дорогах, и на тротуарах?
А.ЕЛИСЕЕВ: Этому большое внимание уделяет правительство Москвы. Я думаю, что по этому вопросу ни один город так чист не бывает, как наша Москва.
О.БОЧАРОВ: Гололед это комплексная проблема. Использование соли разъедает подошвы, и соль сама и ее пары служат не меньшей опасностью.
А.ЕЛИСЕЕВ: Здесь я с Вами не совсем согласен. Это пока голословно. Соль дает свои эффекты
О.БОЧАРОВ: Я знаю, что в ближайшие две недели будут слушания в Московской городской Думе, потом с удовольствием к вам придем и поспорим здесь. Но серьезная проблема, которую мы с Александром Михайловичем всегда выдвигаем на первый план, это та проблема, которая не видна: количество событий, происходящих с отдельным гражданином города Москвы, настолько велико, что угроза нервных срывов сейчас гораздо важнее, чем гололед.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так и поняла, что Олег Бочаров особое внимание уделяет психологическому аспекту комплексной проблемы безопасности.
А.ЕЛИСЕЕВ: Задача нашего главного управления - реагирование на чрезвычайные ситуации. У нас есть московская поисково-спасательная служба, которая создана правительством Москвы и очень эффективно действует во всех округах, сейчас планируем создать в городе Зеленограде.
О.БОЧАРОВ: Для меня-то как раз важен комплексный подход. Я бы хотел, чтобы жители Москвы чувствовали себя в безопасности за возможно меньшие бюджетные средства с возможно большим эффектом вложений.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Александр Елисеев, первый заместитель начальника главного управления ГО и ЧС Москвы и Олег Бочаров, председатель комиссии Мосгордумы по законности и безопасности.