Акции протеста работников здравоохранения в условиях эпидемии гриппа - Михаил Шмаков - Интервью - 2000-02-02
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, с которой бы хотелось начать, - информация о том, что работники здравоохранения Российской Федерации готовы начать коллективные действия протеста.
М.ШМАКОВ: Да, конечно. И мне понятна та озабоченность, которая была высказана на пленуме профсоюза медиков. Эта озабоченность связана прежде всего с тем, что, несмотря на обещания, погашение задолженностей по заработной плате и проблема повышения заработной платы для такой важной категории бюджетников, как медики, решается медленно. Хотя при этом стоит сказать, что за последнее время правительство под давлением профсоюзов, в частности профсоюза медиков, предпринимает усилия для того, чтобы погасить задолженность всем бюджетникам. Была названа дата 15 апреля, когда все будет погашено. Осталось пять миллиардов рублей. Я думаю, что это будет сделано, тем более учитывая сегодняшнюю политическую обстановку: когда выборы, конечно, обещания надо выполнять. Но самая большая проблема у медиков, у других бюджетников, да, собственно, наверное, у всех трудящихся, которые работают по найму, это уровень заработной платы. Вот это является самой большой болью любого труженика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По Интернету пришло сообщение: "По данным, регулярно публикуемым вашим ведомством, врач, работающий на ставку в госучреждении, сможет прокормить только себя в течение двух недель. Членам семьи, с учетом прожиточного минимума, уже ничего не остается. Не кажется ли Вам, что этот чудовищно низкий уровень финансирования как всего здравоохранения, так и заработной платы медиков, является главным препятствием в эффективной охране здоровья людей?".
М.ШМАКОВ: Мне не только кажется, я уверен в этом. Более того, я бы сказал, что вообще низкий уровень заработной платы в Российской Федерации является тормозом нашего экономического развития. Сегодня средняя заработная плата по итогам 1999 года составляет 1575 рублей по России. А средний показатель прожиточного минимума, т.е. стоимость минимальной потребительской корзины, - где-то около 980 рублей. Можно сказать, что всего полтора минимума человек получает в виде средней заработной платы. Но ведь средняя заработная плата считается с учетом всех, в том числе и начальников, которые получают достаточно высокие заработные платы. Что касается медиков, здесь абсолютно точная цифра в Интернете. Те ставки, которые есть не только у медиков, а которые есть у всего бюджетного сектора, конечно, абсолютно недопустимы. Самое главное, что есть и с чем профсоюзы никак не могут додавить правительство Давление есть, некоторые подвижки есть, но
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но денег нет.
М.ШМАКОВ: Но денег нет, как всегда. У нас государством управляет Минфин, а не все остальные члены правительства. Можно говорить о каких-то проектах социального развития, но, когда дело упирается в Минфин, простой ответ: "Денег нет". Поэтому у нас такой парадокс, что ставка первого разряда единой тарифной сетки сегодня - 120 рублей, а прожиточный минимум 1000 рублей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли понимать информацию, с которой мы с Вами начали, как то, что если правительство не рассчитается по долгам по заработной плате, то в один прекрасный момент, не дай Бог что-то случится, "скорую помощь" мы не вызовем, и человек практически окажется в России лишен возможностей медицины?
М.ШМАКОВ: Я должен сказать, и Вы это тоже знаете, как знают и наши слушатели, что в ряде городов уже забастовки "скорой помощи" были. Медики соблюдали клятву Гиппократа и, конечно, на экстренные, угрожающие жизни человека вызовы выезжали. Но вообще забастовка "скорой помощи", даже если непосредственно сиюминутно не несет угрозу жизни, все равно это угроза жизни и здоровью человека. Но надо здесь иметь в виду, что наши бюджетники, в частности медики, финансируются из двух бюджетов: из федерального и из местных бюджетов, из бюджетов регионов. Здесь надо отдать должное, что по федеральному бюджету долгов по заработной плате нет. Те повышения, пусть небольшие, на 20-25 процентов, которые были за эти несколько лет, учитываются и в финансировании, и в выплате заработной платы. А самое тяжелое положение по выплате заработной платы бюджетникам из бюджетов территорий. Вот там самое тяжелое положение. В таком же положении находятся не только медики, но и работники культуры, работники образования. И эти действия, надо понимать, в первую очередь направлены против конкретных губернаторов или против конкретных правительств этих территорий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте их перечислим.
М.ШМАКОВ: Неудовлетворительное положение на Чукотке, в Курской области и в ряде других областей. Самые тяжелые территории это, конечно, Тува, это Алтайский край и дальневосточные территории. Там уже давно идут и локальные забастовки, и зреет какое-то более сильное выступление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, немножко не по теме вопрос. Когда речь идет о крупных городах, медик с соответствующей подготовкой, с хорошими руками, с хорошей головой может элементарно бросить государственную службу, устроиться в частную клинику и получать там гораздо большие деньги при гораздо меньшей головной боли. В отдаленных регионах, где ниже уровень жизни, где ниже уровень оплаты труда, фактически у людей такой возможности нет. Эти два фактора как-то связаны? Деться некуда просто-напросто.
М.ШМАКОВ: Безусловно, связаны. Я вновь от медиков вынужден обратиться к более весомым экономическим категориям, к заработной плате вообще. Заработная плата бюджетников низка потому, что у нас низкая заработная плата в промышленных отраслях, в производящих отраслях. Одним из основных источников образования бюджетов территорий, из которых платится заработная плата работникам бюджетной сферы, является подоходный налог. При низкой заработной плате низкий подоходный налог, поэтому низкая бюджетная составляющая. Не считая, конечно, трансфертов, других доходов и так далее. Я выступал на вашей радиостанции и хочу еще раз сказать у этого микрофона, что профсоюзы считают и выступают за то, что нам необходимо разработать программу по увеличению заработной платы работающим в России в разы. Не на 20 процентов, не на 40, а в разы: в 5, а может быть и в 10 раз в среднем. Потому что если сегодня посмотреть по ценам, то примерно приемлемый уровень средней заработной платы должен быть где-то 10-12 тысяч рублей. Вот тогда, кстати, налаживается нормальный денежный оборот в стране. Тогда мы с вами, получая бесплатную медицинскую помощь, сможем из этой заработной платы покупать и те лекарства, которые прописывает врач, а не те, которые даются иногда бесплатно и которые не получишь в поликлинике, мы сможем с вами полностью заплатить за свой проезд в автобусе, от чего зависит зарплата водителя, мы сможем полностью оплатить коммунальные услуги, от чего зависит заработная плата коммунальников, и так далее. Т.е. у нас начнется нормальный экономический оборот. А сегодня мы все друг другу должны, поэтому все живем бедно. При этом наш лозунг нельзя понимать так, что в 10 раз повысить заработную плату и мы в 10 раз богаче заживем. Не заживем мы в 10 раз богаче. Мы выйдем на нормальный уровень жизни (может быть, в полтора раза это отразится), но зато мы наладим нормальные экономические взаимоотношения, которые будут стимулом для дальнейшего роста и заработной платы, и в общем экономического роста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера в интервью "Эхо Москвы" министр труда и социальной защиты Российской Федерации Сергей Калашников достаточно оптимистично рассматривал перспективы повышения заработной платы. В первую очередь шла речь о повышении государственных пенсий на 20 процентов. Перспективы наших взаимоотношений с собственным кошельком, насколько я поняла, в его прочтении были достаточно оптимистичны.
М.ШМАКОВ: К сожалению, мы здесь с нашим министром труда расходимся. Его оптимизм, с которым он говорит о двадцатипроцентном повышении, это не решает проблемы. В принципе, проблема пенсионеров это тоже проблема низкой заработной платы. Пенсии образуются у нас из отчислений от заработной платы. Низкая заработная плата низкие пенсии. Но 20 процентов не успевают за темпами инфляции. Если посмотреть темпы инфляции за прошедший 1999 год, то по разным категориям товаров я имею в виду, товаров, входящих в потребительскую корзину, это не какие-то предметы роскоши эти инфляционные показатели колеблются от 20 до 35 процентов. На 20 процентов повышение зарплаты и пенсии не успевает за этим естественным инфляционным повышением цен. Я уже не говорю о том, что мы еще не преодолели тех негативных последствий по снижению жизненного уровня, которые наступили сразу после известного кризиса 17 августа 1998 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши функции включают в себя стремление как-то договориться? От конфронтации никогда еще никто ничего не добивался, правда ведь?
М.ШМАКОВ: Нет, неправда. И через конфронтацию можно добиться выполнения тех или иных требований. Но мы считаем, что более эффективный путь, по которому идет большинство мира, - это все-таки путь переговоров и договоренности. Но самое главное их выполнение. А силовые или конфронтационные действия типа забастовок, маршей и пикетов бывают там, где договорить не удалось. Наша организация, все профсоюзы, которые входят в нашу Федерацию, в первую очередь договариваются. Но если работодатели или хозяева предприятий не идут на справедливые требования профсоюзов и трудящихся, тогда, конечно, приходится прибегать к более жестким мерам. Вообще, если брать всю нашу переговорную работу, работу с работодателями, то, наверное, 95 процентов это переговоры и подписание различных соглашений, коллективных договоров и так далее. Но 5 процентов это сегодня реально забастовки, другие коллективные действия, которые являются либо дополнением в ходе переговоров, либо просто действиями профсоюзов там, где переговоры зашли в тупик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На взгляд сторонний, стратегия этих переговоров сводится вот к чему. Я вам должна деньги. Я уверяю вас, что их у меня нет. Вы меня и так уговариваете, и эдак. Вы хотите убедить меня в том, что они у меня есть, или вы хотите их вместе со мной найти?
М.ШМАКОВ: Если говорить серьезно, конечно, мы хотим вместе найти и вместе понять, каким образом сделать так, чтобы лучше работало данное производство, чтобы были деньги и на выплату заработной платы, и на функционирование этого производства. Но если огрублять нашу позицию, то, честно говоря, можно ведь и так сказать, что нам все равно, где берет деньги работодатель. Работодатель со мной, с трудящимся, подписал трудовой договор, по которому я обязался в течение месяца сделать какую-то работу, за это мне обязались заплатить согласованную заработную плату. Но если я работу сделал, а зарплату мне не заплатили, то, извините, это можно приравнять к краже, краже моего труда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да.
М.ШМАКОВ: Поэтому мы не просто уговариваем, мы говорим: "Отдайте нам нашу заработную плату". В силу известных процессов, которые у нас в экономике происходили, наибольшее нарастание долгов по заработной плате происходило в 1996-1998 годах. С конца 1998 года в результате в том числе и наших переговоров, наших коллективных действий мы сегодня констатируем, что ежемесячно общая сумма долга растет, потому что в конце 1998 года после кризиса с правительством Примакова (и слава Богу, что остальные правительства после Примакова следуют этой договоренности, и объединения работодателей вынуждены подстраиваться под эту уже теперь государственную политику, если правительство ее проводит) мы договорились, что отсекаем долги, они составляют какую-то сумму на любом предприятии, в бюджетной сфере и так далее. Дальше, регулярно платим текущую заработную плату в соответствии с коллективными и индивидуальными договорами, которые есть. И дальше ведет переговоры конкретный профсоюз с предприятием, либо профсоюз с отраслью, на федеральном уровне федерация, о том, каким образом и в какие сроки погашается общая задолженность. Т.е. сегодня на большинстве предприятий, - конечно, есть такие предприятия, где и сегодня есть задержки заработной платы, но на абсолютном большинстве предприятий текущая заработная плата низкая (я еще раз оговорюсь, это вторая проблема, о которой мы уже говорили) платится регулярно, и ежемесячно общая сумма долга снижается. В частности, за декабрь (по январю еще нет данных) общая задолженность уменьшилась на четыре процента. Т.е. мы на сегодняшний день больше половины пиковой задолженности, которая была на конец 1998 года, погасили. Вот наши действия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова, на Ваш взгляд, должна быть роль профсоюзов в организации социальной стратегии в России?
М.ШМАКОВ: Я считаю, что профсоюзы должны быть партнерами при выработке этой социальной стратегии. Сегодня, в частности за это мы резко критикуем и министерство труда, и министра труда, пытаются разработку социальной стратегии подвести под имеющуюся финансовую базу или финансовые возможности. Это не стратегия, это затыкание дыр. Мы считаем, что стратегия должна быть другая. Мы должны понять, как мы хотим, чтобы развивалось государство, развивались социальные отношения в государстве, в том числе заработная плата, другие социальные проблемы. После этого только делить это по годам, соотнося с финансовыми и экономическими возможностями. А что сейчас хотят у нас? Вот, у нас до 2004 года по прогнозам резкого повышения доходов государства не будет. Поэтому мы зажимаем все на существующем уровне, невзирая на инфляцию, о чем я говорил выше, а после этого мы потом будем решать. Мы считаем, что категорически не так надо действовать. Я думаю, что сегодня с помощью Государственной Думы Кстати, я должен сообщить радиослушателям и Вам, что сегодня уже создана и действует в новом составе Государственной Думы межфракционная группа, которая получила условное название "Солидарность", которая состоит из тех депутатов, которые по разным фракциям и депутатским группам разбросаны, но все они прошли с помощью профсоюзов или являлись накануне работы в Думе профсоюзными работниками. Таких человек уже 22 записалось в эту межфракционную группу. Она создана для одной-единственной задачи: согласовывать социальные законы, социально-трудовые законы со всеми фракциями, чтобы они проходили по стратегическому пути, а не по тактическому, что мы можем сегодня сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорили о том, что ситуация с выплатой заработной платы неблагополучна в некоторых регионах. В то же время, проблеме взаимоотношений регионов и центра, наверное, столько же лет, сколько российской демократии, да?
М.ШМАКОВ: Сколько российской новой Конституции, где всякие межбюджетные отношения прописаны и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, можно ли рассматривать эту проблему как некий шар в пользу одной из противоборствующих сторон? Т.е. что с государством проще договориться, нежели с местными региональными властями в тех или иных регионах.
М.ШМАКОВ: Не всегда. Пусть на меня не обижаются руководители ряда регионов, но есть просто дремучие люди с дремучими взглядами, которые считают, что они сами хозяева, что они самые большие социальные защитники, и как они решат быть по сему. Как правило, получается неправильно. На федеральном уровне мы путем совместной работы пришли к такой форме работы, когда важнейшие решения, касающиеся социальной трудовой сферы, согласовываются с профсоюзами. В частности, представители профсоюзов регулярно присутствуют на заседаниях правительств, выступают, работает регулярно российская трехсторонняя комиссия и так далее. Т.е. идет нормальный цивилизованный диалог. Такой нормальный цивилизованный диалог иногда более успешно идет в регионах более прогрессивных, если так можно сказать. Таких регионов, наверное, процентов 60. В частности, есть региональное законодательство. По региональному законодательству в ряде регионов минимальная заработная плата уже давно ушла от 83 рублей, как в федеральном законодательстве, а где-то она составляет 300, а где-то уже 400 рублей, как в Татарии. Москва при подписании трехстороннего соглашения в конце прошлого года между правительством Москвы, профсоюзами и Конфедерацией предпринимателей Москвы подписала соглашение о том, чтобы довести заработную плату в Москве к концу 2000 года примерно до уровня прожиточного минимума. Это уже большое продвижение вперед. Еще в Санкт-Петербурге неплохо это делается, в Хабаровском крае, я могу назвать еще десятки территорий. Но есть территории, где просто этой работой не занимаются, а наоборот, пытаются отмахнуться от профсоюзов, пытаются сказать, что это абсолютно не конструктивные люди, которые мешают работать губернаторам. Это можно сказать об Омской области, о Курской области, еще о ряде регионов. Но в целом я считаю, что развитие наших отношений идет нормально, и некоторых непонятливых губернаторов приходится ставить на место.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорили о территориях. А в каких отраслях промышленности самая благополучная и самая неблагополучная ситуация в плане социальных проблем?
М.ШМАКОВ: Конечно, если даже отбросить нефть и газ, хотя там тоже много проблем, тем не менее, сегодня благополучная ситуация и уже начали рост отрасли, связанные с пищевой промышленностью, с легкой промышленностью, как ни странно, с деревообрабатывающей, лесной и бумажной. За последний год мы наблюдаем не просто стоимостной, но явный рост объемов, и положение с заработной платой улучшается. Пожалуй, сегодня самое плохое, конечно, положение у бюджетников, с этого мы начали разговор: у медиков, у работников культуры, работников образования. А если говорить о промышленных отраслях, то, конечно, тяжелейшее положение у тех предприятий, которые раньше составляли ВПК. Там громадные долги государства перед предприятиями, в том числе в эти долги входит и заработная плата. Конечно, там тоже есть много нерешенных вопросов, которые необходимо решать на правительственном уровне. Мы будем оказывать свое влияние и давление на правительство, чтобы они решались. Но я еще раз, как известный персонаж, который, выходя на трибуну, говорил, что Карфаген должен быть разрушен, хочу подчеркнуть, что самая главная наша сегодня общая экономическая проблема это проблема необходимости резкого повышения уровня средней заработной платы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается только понадеяться, что наш Карфаген останется целым.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.