итоги встречи с главой миссии МВФ Жераром Беланже; изменения в налоговом законодательстве, сокращение налоговых льгот. - Сергей Шаталов - Интервью - 2000-02-02
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель министра финансов РФ Сергей Шаталов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Сергей Дмитриевич. Как Вы считаете, связан ли тот факт, что американцы плачут под исполнение собственного гимна, с их величайшей налогопослушностью?
С. ШАТАЛОВ - Безусловно, связан. Законопослушание в США и других государствах, например, в Западной Европе достаточно велико, и это обусловлено многими причинами. В том числе и разумностью налогов, в большинстве случаев, и опасениями, что неуплата налогов будет жестоко караться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Доживем ли мы до того периода, когда мы все начнем плакать под собственный гимн и платить налоги?
С. ШАТАЛОВ - Насчет "плакать" - это, наверное, отдельная история Я думаю, что налоги будут платиться лучше. Налоговый климат и законопослушание в России, я думаю, будет улучшаться. Я сравниваю то, что было 10 лет назад, с той ситуацией, которая складывается сегодня. Налогоплательщик - это уже совсем другой налогоплательщик, не тот, который был много лет назад. Вопросы, которые его волнуют, тоже сильно отличаются от того, что было раньше. Прогресс налицо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, когда мы ждем изменений в налоговом законодательстве, то многие из нас понимают, что на самом деле увеличение или уменьшение налогов вроде бы не связано с таким моментом, даст нам МВФ денег или не даст. Как на самом деле? Налоги увеличатся, если мы не получим от МВФ никаких денег?
С. ШАТАЛОВ - Сегодня ситуация в экономике складывается достаточно благоприятно для того, чтобы попытаться развести эти процессы, хотя они, конечно, связаны между собой. Все связано с тем, каким образом формируется бюджет. Налоги - одна из основных составляющих бюджетных поступлений. Поэтому, конечно же, те возможности для резерва, для маневра, существенно зависят от того, какими возможностями обладает бюджет. Если в бюджете будет больше средств, то и меры, которые можно принять по снижению налогового бремени, могут быть более радикальными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В конце прошлого года налоговый министр Александр Петрович Починок в эфире "Эха Москвы" давал понять, что он считает ситуацию со сбором налогов за 99 год вполне оптимистической. Если все так хорошо, то зачем менять налоговое законодательство, зачем творить изменения в нем?
С. ШАТАЛОВ - Если смотреть на налоговую систему и налоговое законодательство только с точки зрения сиюминутных интересов государства, чтобы сегодня собрать деньги, а завтра - будь что будет, то, наверное, это так. На самом деле я думаю, что государство должно смотреть на такие вещи глубже, должна быть стратегическая позиция, которая состоит в том, что нужно существенно реформировать нашу налоговую систему, существенно изменять налоги: и число налогов, и те виды налогов, которые существуют сегодня, и снижать налоговую нагрузку. Это будет дополнительным стимулом для того, чтобы экономика развивалась. Это сегодня очень важная проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Политики частенько говорят о снижении, об облегчении налогового времени, но в то же время известно о возможном сокращении налоговых льгот. Как, для кого и каким образом это будет выполняться?
С. ШАТАЛОВ - Я думаю, что вопрос о снижении налогового времени и об отмене налоговых льгот нужно рассматривать только совместно и в комплексе. О чем идет речь? Во-первых, сама проблематика налоговых льгот. Должны или не должны быть налоговые льготы? Если исходить из общей экономической теории налогообложения, то налоговых льгот должно быть как можно меньше. Это обусловлено тем, что наличие налоговых льгот автоматически приводит к тому, что разные участники экономической деятельности изначально оказываются в разных условиях. У одних есть преимущество, другие находятся под более жестким налоговым гнетом. Кроме того, налоговые льготы, как показывает опыт и международные исследования, обладают еще и тем существенным недостатком, что, как правило, они не достигают тех целей, ради которых вводятся. Значительно более эффективно прямое финансирование государства, даже на те же самые суммы. Это прозрачно, видно, это более эффективно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А суммы берут из налогов, соответственно?
С. ШАТАЛОВ - Конечно. Если кому-то предоставляют льготы, а в бюджете нужны средства, то это означает, что те, кто не имеет льгот, имеют более высокую налоговую нагрузку. Более того, налоговые льготы обладают еще одним врожденным недостатком, состоящим в том, что те, кто получил налоговые льготы, теряют стимулы к развитию, как ни покажется это удивительным на первый взгляд. Они больше заботятся о том, чтобы сохранить свои льготы, чтобы перераспределить дополнительные ресурсы, которые они получают именно в результате этих льгот. Если вдруг льготы прекращаются или рынок открывается, они просто оказываются беззащитными в жестких рыночных условиях. Поэтому льготы нужно отменять. Отменять их придется, конечно, постепенно. Это очень трудная задача, потому что за каждой льготой стоят огромные суммы, большие интересы, лоббирующие группы, но отмена льгот может быть одним из источников, за счет которых должна снижаться общая налоговая нагрузка и устанавливаться равные правила игры для всех.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, ведь наверняка есть и исследования, и какие-то пожелания у соответствующих структур по поводу разумности налогов. Сегодня в России все говорят о том, что количество налогов частенько бывает просто неразумным, что людям бывает невыгодно платить налоги, и гораздо выгоднее "в черную" рассчитываться в конвертах.
С. ШАТАЛОВ - Абсолютно согласен. Налоговая система, которая существует сегодня в России, создавалась в 91 году, практически в других экономических условиях. Кроме того, многие изначальные деформации были только усилены за прошедшие годы. Поэтому пришло время пересмотреть налоги. Это вопрос, который бизнес ставит постоянно. Налоги, конечно же, должны быть стабильными, предсказуемыми. Правила игры должны быть ясными. Кроме того, нужно устранить целый ряд болевых точек, к которым я отношу наличие налогов с выручки, которые уплачивается независимо от того, каковы результаты экономической деятельности предприятия. Есть выручка, а есть или нет прибыль - уже не принципиально, налоги платятся. Таких налогов не должно быть в принципе. Их поэтапно надо отменять. Вторая болевая проблема - это чрезмерная налоговая нагрузка на фонды оплаты труда. Это касается прежде всего взносов в государственные внебюджетные фонды. Я полагаю, что уже в следующем году правительство, если это поддержит Дума, сумеет провести решение о том, чтобы ввести регрессивную шкалу отчислений в государственные внебюджетные фонды. Третья проблема - это формирование правильной налоговой базы. Скажем, по налогу на прибыль сегодня предприятие не имеет возможности вычесть очень многие расходы, совершенно обоснованные и необходимые для ведения бизнеса. Есть серьезные ограничения на выплату процентов, на затраты на рекламу, на обучение персонала. Неблагополучно обстоит дело с научно-исследовательскими опытно-конструкторскими работами. Это можно перечислять практически до бесконечности. Нужно менять амортизационную политику, нужно еще очень многое сделать. Это только один пример, только один налог. Это на самом деле касается большого количества налогов, где все это должно быть пересмотрено. Следует уменьшить количество налогов, соединив сходные, а мелкие по объемам поступлений и трудные в администрировании налоги просто отменить. Наконец, есть еще одна очень серьезная проблема. Это налогообложение в сырьевом секторе, прежде всего в нефтяном. И здесь нужно достаточно радикально менять всю систему налогообложения. Там как раз оборотных налогов особенно много. Уже несколько лет обсуждается вопрос о том, чтобы ввести т.н. НДД, налог на дополнительные доходы от добычи углеводородов. Это перспективное направление развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, скажите пожалуйста, насколько Вы, как официальное лицо, министерство финансов и налоговое министерство свободны в своих действиях? Нет ли, скажем, такого момента, что МВФ настаивает, чтобы налоги были увеличены, чтобы льготы были отменены? То есть на вас давят?
С. ШАТАЛОВ - Да, мне приходилось и в прежние годы встречаться с МВФ, и не далее как сегодня утром у меня была очередная встреча с МВФ. У меня пока складывается впечатление, что они более заинтересованы в том, чтобы налоговая система была разумной. Конечно, они хотят понимать, к каким последствиям приведут те или иные реформы, как это отразится на доходных поступлениях, но когда мы сегодня обсуждали эти перспективные в стратегическом плане действия, то мы нашли поддержку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, во всем мире существуют системы, дорогие адвокаты, которые зарабатывают на том, что помогают своим клиентам уклоняться от налогов. В нашем государстве эта сеть слишком крупная? То есть сквозь нее многое проскальзывает, или наоборот?
С. ШАТАЛОВ - Сеть лазеек или сеть адвокатов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сеть лазеек, естественно.
С. ШАТАЛОВ - Да, конечно, есть очень большое количество практически легальных способов ухода от налогообложения, плюс большое количество компаний, которые действуют на грани или даже за гранью легального бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Будем гаечки закручивать?
С. ШАТАЛОВ - Я думаю, что будем наводить порядок в этой сфере. Практически все или очень многие из этих способов известны. Здесь возможно улучшить налоговое администрирование таким образом, чтобы в большей степени перекрыть это. Но при этом мне хочется подчеркнуть еще один момент, связанный с тем, что в принципе государство может рассчитывать получать только те налоги, которые внутренне готовы платить налогоплательщики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А они готовы?
С. ШАТАЛОВ - Думаю, что да. Сегодня ситуация меняется. Мне приходилось встречаться с представителями разных видов бизнеса, в том числе с крупными компаниями. Разговор показывает, что жить в условиях беспредела и постоянного нарушения законодательства, в условиях большого риска многие из них не хотели бы. И если налоги будут разумны, то они будут их платить.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, планируются ли какие-то изменения в плане взаимоотношений центра и регионов? Многие регионы жалуются, что все налоги, которые они платят, уходят неизвестно куда, а не на нужды региона.
С. ШАТАЛОВ - В рамках бюджетного процесса такие вопросы обсуждаются и решаются ежегодно. В последние годы сложилась пропорция, что 50% всех доходов поступает в федеральный бюджет, 50% остаются на территориях. В этом году пропорция была несколько изменена в пользу федерального бюджета в связи с особыми обстоятельствами. Это события в Чечне и Дагестане. Поэтому, для того чтобы осуществить эти расходы, пропорция менялась. В принципе эта пропорция будет выдерживаться и в дальнейшем. Фактически все налоги закреплены за тем или иным уровнем бюджета, некоторые налоги делятся. Здесь возможны определенные варианты, и следует еще внимательнее рассмотреть вопрос о том, чтобы за каждым бюджетом любого уровня был закреплен свой стабильный и долговременный источник. До конца эти проблемы пока не решены, но, безусловно, они обсуждаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Следует ли понимать тот факт, что сейчас серьезно подошли к вопросу о сокращении налоговых льгот, как то, что мы оказались в режиме стабильной экономики?
С. ШАТАЛОВ - Назвать ее стабильной, может быть, будет небольшим преувеличением. У нас есть надежда на то, что мы выходим в режим стабильной экономики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, что налоги - это социальная сфера (они идут на социальную сферу). Сейчас, когда мы оказываемся в замкнутом круге, есть ли какие-то оптимистические перспективы на 2000 год?
С. ШАТАЛОВ - Налоги - это не только социальная сфера. У нас и огромные военные расходы, и правоохранительная деятельность, и государственное строительство, и прочее. Тем не менее, социальная сфера является одной из важнейших, приоритетных статей. Уже были заявления по поводу того, что как раз эти расходы недопустимо сокращать ни при каких обстоятельствах. Проблема в том, что доходы бюджета прямо зависят от того, каков объем нашей национальной экономики, сколько мы зарабатываем денег и какие получаем доходы. Понятно, что если бы налоги были отменены, можно было бы рассчитывать на большой импульс в развитии экономики, и когда-то в будущем собрать большие налоги, в том числе для того чтобы обеспечить социальную сферу. Картинка, конечно же, идеалистическая. Придется решать эту проблему поэтапно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, присланный в Ваш адрес по Интернету. "Действительно ли с 2000 года отменены все виды зачетов по федеральным налогам?"
С. ШАТАЛОВ - Да, зачеты отменены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объясняться будем?
С. ШАТАЛОВ - Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда идет отчет соответствующих организаций по сбору налогов, они частенько приводят в качестве примера тот факт, что физические лица не держат на себе основное бремя выплаты налогов. Будут ли какие-то изменения в налоговом законодательстве для физических лиц в ближайшее время?
С. ШАТАЛОВ - Я думаю, что сегодня нельзя ставить вопрос о том, чтобы увеличивать налоговую нагрузку на физических лиц. Считаю большим успехом то, что отменена так и не вступившая в силу 45-процентная ставка подоходного налога, которая должна была бы начать действовать с 1 января этого года. На самом деле произошло даже снижение максимальной ставки налога. Я полагаю, что как перспективное направление может рассматриваться только вопрос о том, чтобы вместо трехуровневой ввести двухуровневую шкалу подоходного налога, увеличить диапазоны применения этих ставок. Правда, это задача не завтрашнего дня и не следующего года. Ставку подоходного налога можно снижать до 20-25%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, скажите пожалуйста, Ваша линия, которую Вы лично "гнете" в изменении в налоговом законодательстве, связана с ужесточением, с введением репрессивных мер для уклоняющихся от налогов или с ведением какой-то четкой функционирующей системы? Если Вы выбираете второй вариант, то как она должна четко функционировать?
С. ШАТАЛОВ - Да, я выбираю второй вариант, это четко функционирующая система. Конечно же, я не рассчитываю на чудо, которое бы заключалось в том, что сегодня мы приняли закон, а завтра все стали законопослушными, и все готовы платить эти пониженные налоги, идут, бегут и несут свои деньги. По-видимому, этого не произойдет. Нужны довольно серьезные изменения и в психологии общества, и в поведении налогоплательщиков. Это вопрос времени. Я говорил о том, что должна проводиться налоговая реформа, общее направление которой - это снижение налоговой нагрузки, построение рациональной налоговой системы. Но, конечно же, налоговая реформа не может сводиться только к раздаче пряников, предоставлению дополнительных преимуществ. Государство должно сочетать движение в двух направлениях. С одной стороны - облегчение налоговой нагрузки, с другой стороны - лучшее администрирование, лучший контроль и жесткое привлечение к ответственности за неисполнение законодательства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Жесткое привлечение к ответственности Некоторое время назад, где-то около года или больше, по Москве громко звучала история одного бизнесмена, который был задержан за уклонение от уплаты налогов. Был обыск офиса другого крупного бизнесмена. Сейчас - тишина. Что, когда подойдет срок подачи декларации, все это будет опять повторится? Будете вводить жесткие репрессивные меры?
С. ШАТАЛОВ - Давайте разобьем этот вопрос на два. Есть налоговые правонарушения, которые предусмотрены налоговым кодексом, которые связаны и с неуплатой налогов, в частности, и за которые предусматриваются штрафные санкции. Эти штрафные санкции налоговые органы предъявляют постоянно, идет довольно много дел по этим вопросам. Все большее значение приобретает суд, который трактует те или иные нормы законодательства и решает споры между налогоплательщиками и налоговыми органами. Это одна сторона. Вторая - это уголовные преступления, которыми занимается налоговая полиция, другие правоохранительные органы. Если мне не изменяет память, то по результатам 99 года налоговая полиция возбудила порядка 12 или 15 тыс. уголовных дел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Дмитриевич, какой результат по сбору налогов к концу 2000 года Вы будете считать оптимистическим для командной работы?
С. ШАТАЛОВ - Основная задача - обеспечить исполнение бюджета на 2000 год. Сейчас пока идем с небольшим опережением, но есть много факторов, которые этому способствуют. Если сохранятся цены на нефть, сохранятся некоторые другие позитивные факторы, то эти доходы будут перевыполнены. Хотелось бы на это надеяться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я понимаю, Вы склонны к сдержанному оптимизму?
С. ШАТАЛОВ - Скорее да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вернемся к репрессивным мерам. Как Вы относитесь к реализации фискальной системы?
С. ШАТАЛОВ - Поясните свой вопрос, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы с Вами живем в одном доме. Мне не нравится, что Вы громко хлопаете дверью лифта. Возьму-ка я и напишу на Вас, извините, телегу в соответствующие органы, что Вы налоги не платите. И чаще всего я это делаю не потому, что Вы действительно не платите налоги, а потому что мне лицо Ваше не нравится, к примеру.
С. ШАТАЛОВ - Попробую ответить на Ваш вопрос, переформулировав его таким образом: насколько значимы для налоговых органов или налоговой полиции те сигналы, которые поступают от "доброжелателей". Налоговая полиция проверяет практически все такие сигналы, если имеет для этого какие-то основания. И такие наводки очень часто заканчиваются тем, что применяются штрафные санкции. Очень часто сообщают о неблаговидном поведении компании уволенные под сокращение работники. Есть немало случаев, когда разошедшиеся супруги дают информацию друг о друге. Государство в этом плане не интересует, чем руководствовался источник, когда передавал такую информацию. Интереснее, заслуживает ли эта информация доверия и стоит ли ее проверять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И последний вопрос, очень коротко. Не кажется ли Вам, что для пущего успеха в деле сбора налогов стоит шире оповещать нас, налогоплательщиков, о том, куда именно идут наши налоги?
С. ШАТАЛОВ - Да, я считаю это очень важным, и вижу здесь два момента. Первый из них состоит в том, что государство не должно решать такие вопросы келейно. Для того, чтобы достичь согласия (всякая налоговая реформа есть компромисс интересов государства и налогоплательщика), важно создать базу, основу для этого компромисса. Такая база будет создана только в том случае, если будет идти открытое обсуждение всех предложений. И второй момент. Я думаю, что налогоплательщик имеет право, для того чтобы планировать свою деятельность на долговременной основе, знать, какие вопросы обсуждаются, какие изменения возможны, чтобы подготовиться к ним.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель министра финансов РФ Сергей Шаталов.