реализация программы займа Всемирного банка на структурную перестройку системы соц. защиты населения, перспектива получения нового соц. з - Сергей Калашников - Интервью - 2000-02-01

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Калашников, министр труда и социальной защиты РФ.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Главным поводом для нашей сегодняшней беседы послужил маленький праздник для пенсионеров. С сегодняшнего дня на 20 процентов им увеличили пенсию. Минимальная теперь будет 410 рублей, в среднем говорят о 650-ти. Сразу вопрос: где взяли? На 20 процентов это же не шутка. На полу-то не валяются.

С.КАЛАШНИКОВ: Основной источник это рост средней заработной платы в стране, который за предыдущие три месяца как раз и составил 20 процентов. В то же время, повышение эффективности сбора, организация работы Пенсионного фонда. Все в совокупности и дало эти деньги.

А.КЛИМОВ: Т.е. это не пустые бумажки, не дадут инфляцию?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Как Вы видите из того, что цены не галопируют, на самом деле, инфляция на сегодняшний день находится в достаточно жестких рамках.

А.КЛИМОВ: Как будут соотноситься в перспективе темпы инфляции и эта последняя индексация? Не превысит ее уровень инфляции?

С.КАЛАШНИКОВ: Социальная проблема заключается в том, что индексация, к сожалению, всегда идет за инфляцией. Т.е. вначале инфляция, она дает скачок в номинале, происходит индексация. Индексация прежде всего и должна, по смыслу, снять эту инфляционную составляющую. Что же касается обратного воздействия, не приведет ли увеличение выплат к инфляции, я глубочайшим образом убежден, - и я эту убежденность не раз демонстрировал на самого разного уровня форумах, - что, на самом деле, социальные деньги в инфляционной составляющей практически ничтожно малы. По сравнению с другими источниками инфляции, инфляционная составляющая тех выплат, которые идут в пенсиях, в зарплатах и которые сразу же перекочевывают в реальный сектор экономики, практически равна нулю. Пенсионер хотел бы сложить себе в чулок какие-то запасы, но при всем желании при этих достаточно мизерных пенсиях он не в состоянии, он вынужден тут же отдать в магазин, в реальный сектор.

А.КЛИМОВ: О какой сумме в целом идет речь? 20 процентов это сколько всего?

С.КАЛАШНИКОВ: Это порядка трех миллиардов в месяц.

А.КЛИМОВ: Эти деньги в бюджете учтены?

С.КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что бюджет Пенсионного фонда на сегодняшний день не принят. Государственная Дума прошлого созыва его не приняла. Когда мы делали проектировки на 2000 год по бюджету Пенсионного фонда, то мы закладывали соответствующую индексацию. Правда, мы закладывали ее с 1 апреля, а не с 1 февраля.

А.КЛИМОВ: Это первая индексация в 2000 году? Не последняя?

С.КАЛАШНИКОВ: Безусловно, не последняя.

А.КЛИМОВ: Есть прикидки, когда и насколько?

С.КАЛАШНИКОВ: Сейчас говорить об этом трудно. Это будет зависеть от общеэкономической ситуации в стране. Но то, что будет еще и осенняя индексация, в этом нет никаких сомнений. А возможно, еще будет и одна весенняя.

А.КЛИМОВ: Такого же порядка 20 процентов?

С.КАЛАШНИКОВ: Здесь трудно загадывать по величине. Понятно, что проводить индексацию менее 10 процентов бессмысленно, это просто неощутимо. 20 процентов это очень хорошая индексация. Так что между 10 и 20.

А.КЛИМОВ: Как на сегодняшний день обстоят дела с задолженностями по пенсиям по стране в целом? Есть благополучные и неблагополучные регионы?

С.КАЛАШНИКОВ: На сегодняшний день у нас, слава Богу, неблагополучных районов нет. Пенсии выплачиваются абсолютно везде в срок, задолженности Пенсионного фонда перед пенсионерами нет. И из-за этой индексации те пенсионеры, которые первого февраля получают февральскую пенсию, уже сегодня получают на 20 процентов больше.

А.КЛИМОВ: Не успели прийти сообщения о 20-процентной индексации, как в сторону Путина полетели стрелы. Мол, политики больше, а не экономики: предвыборная кампания.

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, ничего подобного. Индексация пенсий, как и выплата пенсий и заработной платы это в течение многих правительств, в последние год-два продолжает быть основополагающим фактором. Это общая стратегическая линия не только Владимира Владимировича Путина, но и других премьеров. Это действительно та головная боль правительства, которая постоянно заставляет шевелиться, что-то делать в этом направлении. Поэтому я не стал бы здесь проводить такие мосты.

А.КЛИМОВ: Сколько на сегодняшний день пенсионеров вообще в стране?

С.КАЛАШНИКОВ: На сегодняшний день 38,5 миллионов пенсионеров всех видов.

А.КЛИМОВ: Какой это процент от населения получается?

С.КАЛАШНИКОВ: Если учесть, что у нас сейчас уже 145,6 стало, мы почти на 700 тысяч за 1999 год снизили количество пенсионеров, то это примерно 20 процентов. Даже больше, почти 25 процентов.

А.КЛИМОВ: Это большая цифра. Вообще стареет страна, есть такая тенденция?

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Все страны стареют, в том числе и Россия. Это общая мировая тенденция. Но в России соотношение работающих и пенсионеров еще не такое плохое, как, например, в Германии или в Англии.

А.КЛИМОВ: Вопрос на пейджер: "Какие предусмотрены меры по защите малообеспеченных пенсионеров?".

С.КАЛАШНИКОВ: Правительство всегда стоит перед проблемой: всем одинаково повысить или дать дополнительные деньги тем, кто получает минимальную пенсию, потому что они находятся в очень сложном положении. Уже третий раз мы не просто индексируем на 20 процентов, но еще и производим доплату тем, кто получает минимальную пенсию. В данном случае эта доплата будет достигать до 410 рублей. Октябрьская достигала до 360 рублей.

А.КЛИМОВ: Еще один вопрос: после индексации возможно ли ожидать сокращения социальных льгот и социальных выплат?

С.КАЛАШНИКОВ: Это абсолютно никак не связано. Социальные выплаты, которые идут из государственного федерального бюджета, полностью реализуются. Что касается социальных выплат на местах, например выплаты по детским пособиям, которые идут из бюджетов субъектов Федерации, единственное, что нам, к сожалению, удалось сделать, это стабилизировать. Т.е. долг не растет, он застыл на уровне 30 миллиардов. Но это долг, действительно, колоссальный, и это очень большая проблема. Что же касается льгот, то они никак не связаны с системой социальных выплат, они обеспечиваются бюджетами всех уровней. Сейчас речь идет о том, чтобы обеспечить реализацию этих льгот, в том числе и обеспечить эффективное финансирование, навести порядок в финансировании. Вы, наверное, знаете, что я как раз являюсь сторонником того, чтобы мы навели порядок в источниках финансирования льгот. Тогда, с одной стороны, люди бы не упрекали нас, что льготы есть, а они не обеспечиваются, а с другой стороны, мы резко повысили бы адресную социальную помощь, в том числе и за счет предоставления льгот.

А.КЛИМОВ: Еще одну цифру просят Вас назвать: "Какой процент работающих на сегодня получает зарплату 300-400 рублей в месяц?". Есть такие данные?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, к сожалению, таких данных нет. У нас есть данные о средней заработной плате. Дело в том, что коммерческий сектор таких данных не представляет, а он составляет на сегодняшний день основу.

А.КЛИМОВ: Еще одну цифру, чтобы с цифрами закончить. Какой процент пенсионеров получает именно минимальную пенсию 410 рублей?

С.КАЛАШНИКОВ: Из 38,5 миллионов пенсионеров минимальную пенсию получают 2,7 миллиона. Я процент не считал, но 2,7 миллиона.

А.КЛИМОВ: Тут пенсионеры, видимо, волнуются: как с телефоном - льготы, поблажки сохраняются?

С.КАЛАШНИКОВ: Все льготы сохраняются. Никто никакие льготы не отменяет первое. Второе: любые льготы, поскольку они установлены законом, могут быть отменены тоже только законом, проходя через Государственную Думу. Правительство не предполагает, не ставит себе в план отмену льгот. Правительство ставит перед собой задачу, в том числе и министерство труда, упорядочить систему финансирования этих льгот, чтобы каждой льготе четко соответствовал источник в определенном объеме для реализации этой льготы. Бессмысленно иметь льготу, если мы не нашли на нее денег.

А.КЛИМОВ: Эти 20 процентов коснутся военных пенсионеров?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, это чисто трудовые пенсии. Военные пенсионеры жестко привязаны к минимальной оплате труда и соответствующей индексации. Последняя индексация им была в июле на 67 процентов.

А.КЛИМОВ: Еще вопрос, весьма логичный: "Мы платим отчисления в Пенсионный фонд, а решение об индексации принимает правительство, а не Пенсионный фонд". Пенсионный фонд сам может влиять на увеличение пенсий?

С.КАЛАШНИКОВ: Пенсионный фонд это просто денежный мешок, который собирает и раздает. При этом Пенсионный фонд является государственным Пенсионным фондом, поэтому именно правительство принимает соответствующие решения. Сам Пенсионный фонд, для того чтобы мы обеспечивали действительно реальное, рациональное расходование средств, не должен принимать таких решений, потому что он просто денежный мешок.

А.КЛИМОВ: Давайте теперь поговорим о зарплатах. Коль есть индексация по пенсиям, то наверняка предполагается индексация по зарплатам. Понятно, речь идет о бюджетниках.

С.КАЛАШНИКОВ: В федеральном бюджете на 2000 год заложена соответствующая индексация на 34 процента.

А.КЛИМОВ: В течение года?

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Но предполагается провести ее 1 апреля.

А.КЛИМОВ: Какой будет минимальная заработная плата после этой индексации?

С.КАЛАШНИКОВ: Мы сейчас интенсивно проводим в Государственной Думе тот закон, который не смогли провести в предыдущей, - об отрыве минимальной заработной платы от всех остальных социальных выплат. Если нам это удастся и средняя заработная плата достигнет 130 рублей, то мы тогда сможем отдельно поставить вопрос об индексации собственно минимальной заработной платы. У нас на сегодняшний день минимальная заработная плата не выполняет своей основной функции как основного социального норматива, обеспечивающего минимальные социальные гарантии работающему человеку. 83 рубля 40 копеек это просто мизер. Наша задача оторвать этот показатель от минимальной пенсии, от социальных пособий, от стипендий и так далее с тем, чтобы отдельно рассмотреть проблему оплаты бюджетников, проблему оплаты во внебюджетном секторе. А то получается так, что 15 миллионов бюджетников, которые связаны с минимальной заработной платой как первым разрядом единой тарифной сетки, сдерживают рост зарплаты во всех остальных секторах, и, таким образом, мы не получаем те налоги, которые могли бы пойти в том числе и на оплату бюджетников.

А.КЛИМОВ: Когда можно ожидать несбыточная мечта! чтобы минимальная зарплата хотя бы сравнялась с прожиточным минимумом?

С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что здесь не будет никаких проблем, как только мы оторвем проблему зарплаты бюджетников от проблемы зарплаты в коммерческом секторе. Нужно четко себе представить, что на сегодняшний день проблема оплаты бюджетников сдерживает рост зарплаты по стране в целом. Поэтому нужно принять два решения. Первое что бюджетники должны финансироваться независимо от связки с минимальной заработной платой. И во-вторых, принять решение о том, чтобы повысить зарплату самим бюджетникам, которые в этой ситуации начинают попадать в более неблагоприятную ситуацию. Но они и сейчас не в самой благоприятной, если учесть те долги перед учителями и врачами, которые продолжают сохраняться.

А.КЛИМОВ: Ругают Вас. Пишут нам, что в апреле увеличили зарплату учителям на 50 процентов, громко об этом говорили, а с другой стороны, изменили тарифную сетку, и реально люди ничего не выгадали.

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, это как раз ругают те, кто хотел бы больше, чем выгадали. Во-первых, начнем с того, что никто меньше, чем на 50 процентов, не увеличил. Второй момент: изменение этих коэффициентов было связано прежде всего с тем, чтобы увеличить на 60-65 процентов тем, кто получает по первому разряду т.е. наиболее малоимущим. Т.е. это как раз те, кто хотел бы и проиндексировать, и в то же время сохранить свою дифференциацию. К сожалению, так у нас не получается.

А.КЛИМОВ: Вы говорили о больших надеждах на Государственную Думу. В целом как Вы новую Думу оцениваете по профессиональному составу?

С.КАЛАШНИКОВ: Пока еще Думу трудно оценить, потому что она пока еще не приступила к работе. Приступит к работе посмотрим. Но я думаю, что дело не в профессиональном составе, дело в том, насколько ответственно депутаты будут подходить к тем задачам, которые перед ними стоят.

А.КЛИМОВ: Опять ругают Вас: "Господин министр, как Вы относитесь к тому, что руководители госучреждений за счет надбавок увеличивают себе зарплату в десять раз больше, чем у обычных сотрудников?".

С.КАЛАШНИКОВ: В этом вопросе сразу два вопроса. Первый соотношение тарифной и надтарифной частей. Во всем мире надтарифная часть, как правило, не больше 50 процентов от тарифа. Тариф это социальная гарантия, это основные выплаты. Если с вами что-то случилось, то вам простой выплачивают по тарифу. У нас же получилось так, что уровень тарифа зачастую составляет всего 25 процентов от всей зарплаты, т.е. люди попадают в жесткую зависимость от руководителя. И второе это собственно зарплата руководителя, в десятки раз превышающая среднюю зарплату. Да, я считаю, что должно быть жесткое регулирование соотношения средней, минимальной зарплаты на предприятии и зарплаты руководителя. Кстати, министерство труда и социального развития соответствующий законодательный акт подготовило. Мы его хотели внести еще в ту Думу, но сейчас будем вносить в новую.

А.КЛИМОВ: Слушатель интересуется, нельзя ли раз и навсегда законом привязать зарплату бюджетников и пенсии к размеру прожиточного минимума?

С.КАЛАШНИКОВ: Мы уже это сделали. В законе о прожиточном минимуме есть такая привязка минимальной пенсии, минимальной зарплаты и первого разряда единой тарифной сетки к прожиточному минимуму. Другое дело, что на сегодняшний день эта норма закона не реализуется.

А.КЛИМОВ: Говоря о пенсиях, мы затронули проблему невыплат. С зарплатами как обстоит дело?

С.КАЛАШНИКОВ: Федеральный бюджет находится в динамическом состоянии практически стопроцентных выплат. Под "динамическим равновесием" я имею в виду то, что у нас на сегодняшний день долг федерального бюджета составляет порядка четырех миллиардов рублей, 3,8 4,5 млрд. Причем это динамичная структура: мы выплатили снова образовался. Общая задолженность бюджетникам всех уровней бюджета составляет порядка 12 миллиардов рублей. Это проблема бюджетов и субъектов Федерации.

А.КЛИМОВ: О пенсиях говорили, о зарплатах говорили. Стипендии будут повышать?

С.КАЛАШНИКОВ: Стипендии мы повысили в 1999 году. Но дальнейший рост стипендии, который привязан, опять же, к минимальной оплате труда, сдерживается как раз непринятием закона о разрыве технического норматива оплаты труда в 83 рубля 40 копеек и реальных стипендий.

А.КЛИМОВ: Реально в течение этого года возможно повышение и насколько?

С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что безусловно. Насколько, я сказать не могу, потому что это будет зависеть от экономической ситуации, но то, что определенная индексация будет, тут вопросов нет.

А.КЛИМОВ: Теперь больное место Чечня. Как в освобожденных районах? Все вместе: и стипендии, и пенсии. Хотя нет, какие там стипендии!

С.КАЛАШНИКОВ: Не скажите! Там сейчас открывается два техникума.

А.КЛИМОВ: Где?

С.КАЛАШНИКОВ: Я точно не могу назвать, в каких районах.

А.КЛИМОВ: Вряд ли в Грозном.

С.КАЛАШНИКОВ: В Грозном речь идет о том, чтобы после освобождения Грозного восстановить Грозненский университет. Мы должны четко понимать, что после окончания военных действий восстановление Чеченской республики должно идти прежде всего силами чеченцами, поэтому проблема занятости молодежи, в том числе и в образовательных учреждениях, проблема национальных кадров вовсе не снимается.

А.КЛИМОВ: Там самый больной, наверное, вопрос это пенсии.

С.КАЛАШНИКОВ: Вчера у меня был руководитель службы занятости Чечни. На сегодняшний день пенсии выплачиваются на освобожденных территориях, выплачиваются на сегодняшний день пособия на детей, широко развернуты общественные работы, причем они финансируются в основном из средств фонда занятости.

А.КЛИМОВ: Какие общественные работы?

С.КАЛАШНИКОВ: Восстановление объектов социальной сферы: это школы, прачечные и прочее, это обслуживание двух лагерей на территории Чеченской республики и это восстановление дорог, расчистка завалов и так далее. Причем руководитель нашего департамента по Чеченской республике сказал, что практически все чеченцы просто стоят в очереди за общественными работами, потому что для них это действительно реальные деньги, которые они впервые видят за много лет.

А.КЛИМОВ: Мы один раз восстанавливали экономику Чечни, вбухали туда огромное количество денег. После этого господин Гантамиров оказался в местах не столь отдаленных. Сейчас же тот же Гантамиров освобождает Чечню. Где гарантия, что сейчас опять все не разворуют, не растеряют?

С.КАЛАШНИКОВ: Здесь есть два отличия от того, что было тогда. Первое: все-таки я глубочайше уверен, что в данном случае мы окончательно решаем проблему Чечни. А второе: доверяй, да проверяй. В том смысле, что расходование всех денег должно идти только в рамках вполне реальных вложений. Т.е. не просто отдать, и непонятно, куда они ухнули, а нужно контролировать, во что превращается каждый рубль.

А.КЛИМОВ: Кто контролирует? Не ваше министерство?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Наше министерство этим не занимается, этим сейчас занимается временная администрация в Чеченской республике. Я должен сказать, что пока я, как министр, по расходованию тех денег, которые мы туда направляем, доволен, потому что у меня практически каждый день есть движение всех до рубля денег. Я могу точно сказать, куда что пошло. Не то, что отдали на какую-то структуру, и это туда пропало, а конкретно: ведомость по выплате зарплаты, ведомость по

А.КЛИМОВ: Каждую ведомость проверяете?

С.КАЛАШНИКОВ: Я не проверяю, конечно, но точечные проверки есть, безусловно. У меня есть заместитель министра, который, собственно, сидит на том, чтобы деньги не разворовали. Он у меня в министерстве отвечает за финансы, в том числе Чечня это его епархия.

А.КЛИМОВ: Еще вопрос с пейджера, ругательный опять же. "Откуда берется средняя пенсия 650 рублей? Никто из моих знакомых даже максимально такой пенсии не получает, хотя получают минимальную", - Александр Васильевич.

С.КАЛАШНИКОВ: 650 это начинается с 1 февраля, с сегодняшнего дня. Я хочу пожелать, чтобы все знакомые нашего радиослушателя теперь получали больше 650-ти.

А.КЛИМОВ: Напомним, что минимальная - все-таки 410.

С.КАЛАШНИКОВ: Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Калашников, министр труда и социальной защиты РФ.