итоги встречи с помощником и.о. президента Сергеем Ястержембским ; судьба задерженного Андрея Бабицкого - Савик Шустер, Джефф Тримбл - Интервью - 2000-01-31
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джеффри Тримбл, директор вещания радиостанции "Свобода", и (во второй части беседы) Савик Шустер, директор московского бюро радиостанции "Свобода".
Эфир ведет Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы будем говорить о судьбе корреспондента радио "Свобода" Андрея Бабицкого, задержанного российскими федеральными силами в Чечне. Вы практически от Сергея Ястржембского, помощника и.о. президента, к нам приехали. Речь на этой встрече шла о Вашем корреспонденте. Что сказал Вам Сергей Ястржембский?
ДЖ.ТРИМБЛ: Во-первых, я должен поблагодарить его за эту встречу. У нас состоялся очень откровенный разговор не только о Бабицком, но вообще о том, как корреспонденты - и иностранные, и русские - работают, какие у них условия в Чечне. Думаю, что это был очень полезный разговор для всех. Он выяснил какие-то детали по поводу Бабицкого и его судьбы. Речь шла о том, что вполне возможно, что вопрос с Бабицким будет решен в ближайшем будущем. Сейчас идет одновременно брифинг Ястржембского в Кремле, и не исключено, что он в течение нашей передачи что-то скажет именно по поводу Бабицкого.
А.ПЛЮЩЕВ: Не говорил ли Сергей Ястржембский Вам о том, за что задержали Бабицкого, предъявлено ли ему какое-то обвинение?
ДЖ.ТРИМБЛ: Я записал себе кое-что после нашей встречи и могу кое-что прочитать из того, что он нам сказал, если Вы хотите.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, это было бы очень интересно.
ДЖ.ТРИМБЛ: Я был вместе с Савиком Шустером на встрече с Сергеем Ястржембским. Он нам сообщил, что Андрей Бабицкий поступил в следственный распределитель 18 января в Чечне. Как он туда попал, остается неизвестно. Мы знаем, что при выходе из Грозного он был задержан, но в какой день это случилось, это пока нам не известно.
А.ПЛЮЩЕВ: Это сказал Ястржембский?
ДЖ.ТРИМБЛ: Это он сказал нам сегодня. На основе указа президента 12.15 от ноября 1993 года по санкции властей Наурского района начались следственные действия. 27 января по статье 90 предъявлен ордер на арест по подозрению в участии в незаконных вооруженных формированиях. Это известная статья уже 208, часть 2 Уголовного кодекса. Нам известно, что, когда он был задержан, было обнаружено два паспорта, гражданский и заграничный, и водительские права, выданные в Ингушетии. Нам показалось, что из-за того, что было несогласие между этими документами: водительские права из Ингушетии и паспорт и прописка московские, - из-за этого он сначала был задержан. Он сначала сказал тем, кто его задерживал, что он был в Грозном, чтобы посещать храм, где он венчался в 1995 году. И потом сказал, что на самом деле он директор северокавказского отделения радио "Свобода" и два раза в день передавал информацию в Москву о событиях в Чечне. Также у него был какой-то документ или удостоверение (я не знаю, как это точно назвать), подписанный лидерами чеченских формирований, документ, чтобы они знали, кто он. Когда он был задержан, у него не было сотового телефона и телекамеры "Сони", но они были у него, пока он работал в Чечне. Кажется, он их оставил в Грозном. Они не были у него, когда он был задержан. Он заявил, естественно, что личного участия в боевых действиях он никогда не принимал. Я в этом уверен. Невозможно, чтобы он на самом деле принимал участие в незаконном вооруженном формировании. Я это исключаю на сто процентов. Он сейчас находится в СИЗО в каком городе, сейчас неизвестно, мы постараемся это выяснить вместе с тремя другими подозреваемыми людьми. Он нам сказал, что в Чечне в течение каждого дня задерживают где-то 100-150 человек. Он был одним из них, и он вместе с ними сейчас. Мы ждем возвращения господина Бирюкова (это представитель Генпрокуратуры Российской Федерации), который туда поехал на выходные, чтобы выяснить ситуацию там. Надеемся, что он сообщит информацию о том, что в скором будущем Андрей будет освобожден. Но Ястржембский не мог сказать окончательно, чем это все кончится, естественно. Но он добавил все эти данные, и это первая официальная информация о том, что случилось с Андреем.
А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы обратить внимание слушателей вот на какой аспект: если Сергей Ястржембский говорит, что 18 января был задержан Андрей Бабицкий и попал в спецраспределитель, то 10 суток, положенные по Указу Президента, на которые можно задерживать без предъявления обвинения, прошли 28 числа. Сегодня 31 января. Если освободят Андрея Бабицкого, предположим, что будет дальше? Поедет ли он снова в Чечню? Я немного знаю Андрея, мы общались в этой студии дней 20 назад, когда он вернулся из Грозного. Я знаю, что он-то захочет поехать. Как отнесется руководство радиостанции "Свобода" к тому, чтобы, во-первых, иметь своего корреспондента в Чечне, и чтобы этим корреспондентом был Бабицкий? После всего, что произошло, я имею в виду.
ДЖ.ТРИМБЛ: Нам крайне важно иметь ряд корреспондентов в Чечне, которые имеют доступ не только к чеченской стороне этого конфликта, но, естественно, к российским войскам, которые там есть. Нам важно иметь целый ряд корреспондентов в этом регионе. Я тоже не сомневаюсь в том, что Андрей захочет вернуться в Чечню. Мне бы хотелось, чтобы он приехал к нам в Прагу в штаб-квартиру радио "Свобода", чтобы немножко отдохнуть после этого и сделать, наверное, серию спецпрограмм по поводу того, что с ним случилось, и о том, что происходит в Чечне. Это мое предположение. Но, конечно, дальнейшая судьба Бабицкого зависит от условий и физического состояния после того, как он вернется в Москву. Пока рано говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы провели небольшой телефонный опрос наших радиослушателей о том, является ли преступлением факт работы журналиста в расположении боевиков. 45 процентов из более чем трех тысяч позвонивших сказали, что является, и 55 процентов что не является. Ваш комментарий?
ДЖ.ТРИМБЛ: Конечно, я считаю, что это долг всех профессиональных журналистов стараться выразить все точки зрения со всех сторон либо конфликта, либо любой новости вообще.
А.ПЛЮЩЕВ: К нам присоединился директор московского бюро радио "Свобода" Савик Шустер. Более того, он нам принес свежие новости с брифинга Сергея Ястржембского. Насколько я понимаю, Вам только что сообщили об этом.
С.ШУСТЕР: Да, совершенно верно. Наш корреспондент позвонил мне и сказал, что Сергей Ястржембский сообщил о предстоящей поездке и.о. генерального прокурора господина Устинова в регион, туда, где находится Андрей Бабицкий. Если вопрос не будет решен до конца сегодняшнего дня, то он лично это решит, как я понимаю, завтра.
А.ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, что Андрей Бабицкий доставлял массу хлопот нашим властям, как и любой корреспондент, который работает в зоне конфликта, особенно вне расположения федеральных сил. Мне бы хотелось, чтобы вы дали комментарий к заявлению Андрея Бабицкого, сделанному довольно давно, которое вызвало тогда гневную отповедь Росинформцентра и большие споры в нашем обществе. Бабицкий говорил, что чеченцы перерезают горло солдатам не потому, что они садисты. Просто таким образом они пытаются сделать войну более выпуклой, зримой, яркой, достучаться до общественного мнения, цитировал Росинформцентр заявление Бабицкого. Возможно, что какое-то эмоциональное чувство овладело нашими правоохранительными органами, и они решили отыграться на Бабицком. Как бы Вы прокомментировали эти слова? Могли ли они стать тем катализатором, который привел к той ситуации, которая сейчас есть?
С.ШУСТЕР: Я думаю, что нет. Я не думаю, что правоохранительные органы в совокупности принимают решение, и что-то начинает происходить. Мы знаем, что в России от решения до действия расстояние огромное, и не только в сфере охраны порядка, а в любой другой сфере. Я думаю, что ответ Росинформцентра 27 декабря мог послужить руководством к действию структурам на месте, когда там было сказано черным по белому, что Андрей Бабицкий это человек, который хотел бы быть в отряде боевиков, а не среди репортеров. Я не буду говорить о других всяких лексических оборотах, которые использовались в этом заявлении. Люди более прогрессивные в Росинформцентре нам сказали: "Видите, это люди прошлого писали, они из той пропагандистской машины, они иначе писать не умеют". Ну, хорошо, не умеют так не умеют, но такая лексика была использована. Такое заявление может послужить идеологическим поводом для того, чтобы, как только он попадет в руки правоохранительных органов, что-то с ним делать. Хотя тоже в это можно верить и не верить. Я думаю, что ситуация складывалась совсем иначе. Я думаю, что в Чечне в самом деле все очень напряженно. Я думаю, что там огромное количество ненависти. Я думаю, как только взяли Бабицкого и как только поняли, что это Бабицкий Я не знаю, кто его взял. Этого нам никто не сказал. Была это милиция Гантамирова, были это федеральные войска прямо, внутренние войска или армия ничего мы не знаем, детали нам не известны. Но я могу предположить, что, узнав, что это Бабицкий (а он человек известный, и содержание его репортажей известно), я думаю, что, может быть, наступила такая месть. Слово "мочить" получило практическое воплощение. Это я могу себе представить, и так я могу объяснить, почему было это молчание со дня его задержания, нам опять-таки не известного. Нам только известно, что 18 числа он появился в распределителе т.е. там, где люди проходят первоначальную проверку на терроризм, и 27-го ему был предъявлен ордер на арест. Т.е. взят он был 16-го (точно не 15-го, потому что мы с ним общались), или 17-го, или же 18-го, и потом на протяжении нескольких дней ничего о нем не было известно ни в Москве, ни нам, никому, и что с ним происходило в эти дни, непонятно. Так что я могу предположить всякое. Да, Андрей мог делать такого рода заявления. Правда, они не были широко распространены, такого рода заявления. Если говорить о том, что он сообщал у нас на волнах радио "Свобода", то его репортажи были очень умеренными и, я бы даже сказал, часто очень критичными в адрес лидеров чеченских вооруженных формирований. Так что я не думаю, что все это заявление и так далее имело какое-то отношение. Я думаю, что там лично были решены какие-то вопросы, исходя из той ненависти, которая царит в регионе.
А.ПЛЮЩЕВ: Как Вы думаете, есть ли сейчас у федеральных властей можно разделять гражданские и военные власти, можно не разделять, как угодно желание выдавить из Чечни таким образом западных корреспондентов и, может быть, не только западных?
ДЖ.ТРИМБЛ: Я просто не знаю. Я не могу сказать.
С.ШУСТЕР: Ситуация такова, что в основном все люди, которые получают доступ к федеральным войскам и к их операциям, аккредитованы в Моздоке. Там не имеют права аккредитовываться западные журналисты. Просто по определению.
А.ПЛЮЩЕВ: Потому что работают среди военных?
С.ШУСТЕР: Я не знаю почему. Мне это малопонятно. Но потом я слышу со стороны коллег, в том числе коллег, которые говорят: "Вот видите, агентство "Рейтер" распространяет фотографии. Из ста фотографий распространенных 90 со стороны чеченской и одна фотография со стороны федеральных войск". Но если допуска нет? То же самое, к нам приезжали люди из "Ассошиэйтед пресс", с телевидения. Я их тоже спрашиваю, почему у них преобладает информация оттуда. Они говорят: "А потому что не пускают". Таким образом, есть этот перекос, несомненно. Река течет так, как ей удобно, и информация тоже. Все остальное это джунгли. Кроме этой аккредитации в Моздоке, как хочешь, так живи. Как хочешь, так получай информацию, где хочешь и так далее. А что, когда мы освещали войну в Афганистане, мы не переодевались в афганскую одежду? Я даже один раз в Афганистан въезжал переодетый в женщину. И что? Ты идешь к источнику, ты хочешь получить информацию. Твоя работа это информировать. Ты должен родителям в России объяснить, почему и как умирают их дети.
А.ПЛЮЩЕВ: В мозгу у очень многих россиян выстраивается следующая цепочка. Россия ведет боевые действия в Чечне. Соответственно, чеченские формирования враги. Соответственно, тот, кто работает в расположении чеченских формирований, несет пропаганду врагов. Так ли это?
ДЖ.ТРИМБЛ: Типичный подход западный. Хотя корреспонденты в таких случаях, в том числе когда Савик, например, работал в Афганистане это желание выразить факты со стороны этой страны. Но это не поддержка, а просто желание выразить их позицию.
С.ШУСТЕР: Понять, что там происходит.
ДЖ.ТРИМБЛ: Это отличается от принятия активного участия, как настоящий враг.
А.ПЛЮЩЕВ: Я уточню вопрос. Предположим, идет террористическая акция. Условно говоря, захват самолета. Понятно, что корреспондент, работающий на борту самолета в этот момент, вряд ли будет до конца объективен. Или это не так? Как у нас пытаются представить: идет антитеррористическая операция в Чечне. Значит те, кто находится в Чечне, те, кто воюет против наших войск, - террористы. Тот, кто работает в расположении террористов, тот, соответственно, работает под их контролем. Так это или нет?
С.ШУСТЕР: Я думаю, что вообще постановка вопроса неправильная. Речь идет, во-первых, не об объявленной войне, а война есть. Никакая это не антитеррористическая операция. Это всем уже понятно, в том числе военным, они даже это признают. Чечня есть территория России. Это война гражданская, таким образом, где одна часть населения воюет против другой части населения. Какова работа журналиста в такой ситуации? Как позволяют обстоятельства. Тогда надо делить все общество на врагов и не врагов. Журналист, который таким образом описывает чеченцев, потому что он находится в непосредственной близости с чеченцами, - он враг, как и все чеченцы, потому что чеченцы были объявлены врагами. Тогда журналисты все враги. Если тут мы начнем делать выводы, выводы и выводы, мы далеко уйдем. Я думаю, что это очень теоретический разговор. Я думаю, что мы работаем для людей, это наша профессия, и государство создается для людей. Мы не работаем на государство. У государства есть свои средства массовой информации, декларированные и по закону, и иначе. Мы являемся людьми, которые пытаются рассказать общественности более-менее все то, что происходит в регионе. Вопрос, что, если чеченская война превратилась в некий фактор предвыборной борьбы, и мы уже живем шесть месяцев в этой ситуации, и никто не хочет, чтобы правда была рассказана, потому что она влияет на рейтинги, - это вопрос другой. Но я опять-таки не хочу абсолютно говорить, что Бабицкий был задержан, потому что он рассказывал Совершенно не имеет отношения к этому. Это общий подход, а Бабицкий это частное дело.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Джеффри Тримбл, директор вещания радиостанции "Свобода", и Савик Шустер, директор московского бюро радиостанции "Свобода".