Михаил Кожокин - Интервью - 2000-01-31

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор газеты "Известия" Михаил Кожокин.

Эфир ведут Ольга Северская и Сергей Бунтман.

О. СЕВЕРСКАЯ - Наш гость Михаил Кожокин провел уикэнд во Владикавказе, только что вернулся.

С. БУНТМАН - Да, хорошенький уикэнд

М. КОЖОКИН - Хорошенькое словосочетание: "уикэнд во Владикавказе".

О. СЕВЕРСКАЯ - Конечно, это такой оксюморон. Понятно, что цель была - посмотреть своими глазами (не на линии фронта, но близко к тому), что происходит в республике.

С. БУНТМАН - Как видятся оттуда события в Чечне (то, что называется контртеррористической операцией, но скорее война)?

М. КОЖОКИН - Я провел эти два дня в республике Северная Осетия по приглашению президента Александра Сергеевича Дзасохова. Было несколько очень интересных встреч. Была встреча с руководителями всех СМИ и большая встреча в университете. Естественно, отношение совершенно иное, чем то, как все это видится из Москвы. Это все рядом, это близко. Это родное, и это трагедия и огромная проблема. Если честно, для любого москвича (я все же коренной москвич) изменения начинаются уже в самолете. Ты летишь два часа, и тогда приходит очень четкое ощущение: это не окраина России, это не где-то там, на границе, это два часа лета самолетом. Это безумно близко. От Владикавказа до места боев еще 100 км. То есть в принципе 2 часа 10 минут полета, и ты оказываешься в зоне боевых действий. В воскресенье в 10.30 ты выходишь из картинной галереи, где смотришь любопытные работы Коста Хетагурова , и слышишь запуск боевой ракеты, потому что полигон тоже рядом. И жители города в 10.30 абсолютно спокойно смотрят в ясное безоблачное небо на след боевой ракеты, которая уходит в Чечню, чтобы взорваться. Да, это совершенно иная атмосфера, иное восприятие. Ясно, что без учета мнения жителей, лидеров этих регионов, приграничных Чечне, эту проблему не решить. Слишком тесно все переплетено.

С. БУНТМАН - Вы сейчас сказали, на мой взгляд, очень важную вещь: "без мнения жителей и руководителей регионов". Россия - это Федерация. Вообще, Россия - это очень большое государство, и заявлено в Конституции как Федерация. Как можно услышать и есть ли желание услышать мнение регионов и мнение их руководителей? Что существует, кроме такого органа, как Совет Федерации и кроме общероссийских СМИ (которые работают, по-моему, только в одну сторону: на информирование всех, а обратной связи нет)? Как, Вы считаете, было бы правильно организовать эту ситуацию: учет мнения, о котором Вы говорили?

М. КОЖОКИН - Здесь, без обиды к нашей с вами профессии журналистов, журналист действительно обязан максимально предоставлять информацию, но есть и другой механизм контактов. Это закрытые переговоры. Насколько я знаю, закрытые консультации, которые не афишируются для общественного мнения, постоянно ведутся.

С. БУНТМАН - С региональными лидерами?

М. КОЖОКИН - И с региональными лидерами, и Александр Сергеевич Дзасохов в интервью "Известиям" косвенно подтвердил, у него есть постоянные контакты с президентом Чечни Масхадовым, что эти контакты осуществляются с ведома и при согласии федерального центра, и что он считает, что без подобного рода двусторонних консультаций (весьма вероятно, что в курсе подобных консультаций лидеры остальных северокавказских республик), без подобного рода работы установление мира в Чечне невозможно. А любая война заканчивается миром. Как осуществляется уничтожение террористов и как оно будет завершено - это один вопрос, но потом-то последует мир, когда всем придется не стрелять друг в друга, а жить вместе, фактически на одной и той же территории.

С. БУНТМАН - А мир должен последовать, это неизбежно, если не принимать во внимание вариант какого-нибудь тотального уничтожения и выжженной земли. События 55-летней давности показали, что это невозможно никогда (я имею в виду выселение народов). Вы сказали (я бы хотел уцепиться за такое словосочетание) "президент Масхадов". Что для руководителей северокавказских республик и регионов представляет собой Масхадов и руководство Чечни, и возможные люди, с которыми можно контактировать, вести какие-то переговоры? Недавно было широкое заявление о том, что Масхадов - никакой не президент.

М. КОЖОКИН - Масхадов, конечно же, президент, и его именно так и воспринимают на Северном Кавказе. Но есть следующий страшный вопрос, который, естественно, вытекает, и который объективен. А что контролирует данный президент? Эти два вопроса взаимосвязаны. И если мы отвечаем на первый, мы обязаны задавать второй. И тогда выясняется, что, по сути, президент Масхадов не контролировал большую часть своей территории. Он не контролировал большую часть воинских формирований на своей территории. Можно говорить много определений, что из себя представляла Чечня. Можно это называть мятежной провинцией, или республикой, которая шла к отделению и к полному выходу, но, со всех точек зрения, лидер данной республики (а Масхадов был и остается лидером), вероятнее всего, был номер один, "самый равный среди равных". С советских времен сохранилось такое выражение. Но удельный вес контроля за ситуацией даже этого "самого равного среди равных" был ничтожно мал, и в этом заключается трагедия республики Чечня.

С. БУНТМАН - Но сейчас эта трагедия усугубляется тем, что существует (если мы таким образом рассматриваем проблемную ситуацию в Чечне) как минимум троевластие. Нечто, какой-то минимальный участок политической региональной жизни контролируется Масхадовым, если мы ставим под сомнение вариант, что он полностью на стороне всех полевых командиров, самых экстремистов из экстремистов. Второе - это полевые командиры и те, что были в оппозиции Масхадову все эти годы. И третье - это районы, которые принято называть освобожденными, где существует уже фактически российская власть через чеченских представителей, которые лояльны по отношению к Москве. Как себя ощущают в этой ситуации региональные руководители?

О. СЕВЕРСКАЯ - Как они относятся к фигуре Бислана Гантамирова, в частности?

М. КОЖОКИН - Насчет Бислана Гантамирова просто ничего не могу сказать. Фамилия ни разу не возникала в разговорах ни с кем в Северной Осетии. Мы не говорили об этом человеке.

С. БУНТМАН - То, что она не возникала - это показательно?

М. КОЖОКИН - Нет, это просто зависит от темы разговора. Ее просто не было, ни в каком контексте она ни разу ни произносилась. Соответственно, анализ совпадает. Да, сейчас на территории Чеченской республики есть три реальные силы. Проблема номер один, которая стоит перед любым руководителем северокавказской республики - это то, как оградить свою республику от негативных последствий боевых действий. А негативные последствия боевых действий ждут от всех троих: и от чеченских бандитов, которые могут проникнуть на территорию (соответственно, это проблема усиления контроля), и от федеральных войск (под федеральными войсками я имею в виду и Минобороны, и подразделения МВД), отношение к которым тоже неоднозначное. И, естественно, это Масхадов, который сейчас ассоциируется со всеми полевыми командирами. Это, прежде всего настороженность, и как оградить себя, обеспечить мир хотя бы на территории своей республики. Это краткосрочная задача. Все эти президенты северокавказских республик - достаточно умные люди, и поэтому дальше идет следующий вопрос: что делать и как выстроить систему отношений, чтобы через 2-3 месяца, через полгода, год нечто не повторилось на моей собственной территории, как обеспечить мир в регионе. Они думают над этим, ищутся самые разные варианты. Кто обсуждает планы превратить Домбай в современный Давос, в российский Давос, чтобы там сделать горнолыжный курорт, куда пойдут деньги. Кто анализирует ситуацию, как максимально сократить количество контрабандного спирта, поступающего из других государств, и соответственно, снизить бытовую и оргпреступность. У кого межнациональные конфликты с соседними республиками. Но это все - выстраивание работы на перспективу, и Чечня - это один из перспективных вопросов, которые они все держат в голове. И поэтому каждый из них готов работать на решение чеченской проблемы. А степень готовности и как - это уже определять федеральному центру.

С. БУНТМАН - Насколько я понимаю, руководители северокавказских регионов и республик чрезвычайно активно ищут пути т.н. горизонтального взаимодействия между регионами и республиками, и не всегда через федеральный центр. В этом парадокс российской государственности и политической системы, что, с одной стороны, вроде бы все руководится через центр, а с другой стороны, абсолютно необходимы (и нечего этого бояться) т.н. горизонтальные связи. У меня вопрос: как весь этот период, который мы условно берем, от Хасавюрта до Дагестана, до лета-осени этого года, насколько активно, интенсивно рассматривали эту ситуацию и как-то страховались в перспективу руководители северокавказских республик?

М. КОЖОКИН - Это период все же делится на две очень четкие части. Вторая начинается с начала боевых действий в Чечне, с нападения чеченских боевиков на Дагестан. До Дагестана, конечно, были контакты, все думали, как бороться с преступностью. Конечно, шло некое взаимодействие. Ясно, что это взаимодействие очень часто упиралось в тупик. Очень часто это было и оставалось на уровне общих политических или общественных деклараций. Ни экономического, никакого другого взаимодействия с Чечней реально не развивалось. И, пожалуй, как всегда, это одна из причин (далеко не главная, не важнейшая) последующих боевых действий.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем разговор о том, что происходит в Чечне и вокруг нее, и о сложной функции российской журналистики: как отражать события, как иметь прямую информацию о том, что происходит на месте событий. Мы хотели бы поговорить о том, будет ли взят Грозный, с точки зрения нашего гостя, может быть, тех людей, с которыми он говорил во Владикавказе, и как относиться к тому факту, что боевики сдают оружие (формирования Бислана Гантамирова).

С. БУНТМАН - Будет ли взят Грозный и что это даст?

О. СЕВЕРСКАЯ - Или он сдастся?

М. КОЖОКИН - Грозный, наверное, будет взят, это более-менее очевидно. Вопрос в том, что останется от Грозного после этого взятия. Судя по всему, войска применяют очень простую тактику: на каждый выстрел снайперской винтовки взлетают вертолеты, стреляют танки, самоходные артиллерийские установки, минометы, - все, что угодно, лишь бы только солдат не посылать вперед. На самом деле Чечня и взятие Грозного - это совершенно иная проблема, и для меня удивительно, почему политическое руководство страны, да и мы, журналисты, об этом не говорим. Чечня показала острейшую необходимость реального реформирования армии. Это основной урок Чечни. Когда в одной среднеазиатской республике исламские фундаменталисты совершили попытку покушения на президента, первое, что было сделано - это тотально реорганизована служба безопасности, тотально реорганизована система МВД, и сейчас эта республика приступает к реорганизации своей службы обороны. Иные задачи стоят перед армией. Можно сказать, что это нетипично, что это взгляд главного редактора, москвича, но когда ты идешь по улицам Владикавказа, ты видишь много военных, но только два из них на меня произвели впечатление. Это были нормальные 40-летние мужики, спокойные, уверенные в себе. А все остальные - это дети, на уровне подростков. И я могу понять логику генералов: все, что угодно - танки вперед, пусть стреляют по одному и тому же дому 150 раз, но этих пацанов бессмысленно посылать вперед, они могут погибнуть. А боеспособных частей очень мало. Вот это основная проблема, которую показала Чечня. Мы проговорили 10 лет о необходимости создания профессиональной армии. Мы проговорили больше 10 лет о необходимости реальных реформ армии. Я не призываю ни к разрушению, ни к чему. Но есть практика, есть профессиональные показатели, что армия показывает себя крайне слабо подготовленной к ведению боевых действий. Это профессия. С нас спрашивают: вы грамотный радиожурналист, грамотный редактор, какую вы газету делаете? С нас спрашивают за результаты нашей профессиональной деятельности. С нас спрашивают покупатели, которые слушают радиостанцию или покупают нашу газету. А мы с вами - налогоплательщики, и мы вправе спросить: какой ценой вы достигаете т.н. взятия Грозного? Что дальше: вы будете строить новую столицу в Гудермесе? Вы сравняете территорию Грозного просто бульдозером? Сколько при этом еще погибнет пацанов? Никто не выступает против уничтожения бандитов. Консенсус в обществе достаточно широкий, но вопрос, какой ценой. Мы говорили даже здесь, в студии "Эха Москвы", что цена имеет абсолютно конкретное измерение: жизни наших федеральных солдат, жизни мирного населения Чечни и материальное измерение. Армия - это огромная проблема боеспособности.

С. БУНТМАН - Здесь есть контрвопрос. Естественно, что чеченские боевики, террористы воюют годами, если выживают, приобретают опыт. Армия, которая формируется по призыву (здесь я абсолютно согласен с Павлом Фельгенгауэром), по определению своему не может при ротации и при необходимости, как в мирное время (а все-таки это время мирное) при демобилизации определенной части призывников она не может приобретать в массе своей Да, командиры и офицеры могут, но они тоже, спроси каждого из них честно, приобретают ли они опыт, чего больше: внутреннего отчаяния и неудовольствия, - если он нормальный человек, то, наверное, это будет так. Говорят, отведи сейчас армию, она рухнет и не выдержит такого второго предательства. Извините меня, но это предательство происходит уже годами. Предательство интересов именно военных, от неуплаты им жалования до нежелания начать реформы. Если их не начать, то их никогда не кончить. Как Вы к этому относитесь?

М. КОЖОКИН - Да, Вы правы. Действительно упущено десятилетие, и нам все равно придется реформировать армию. У нас иная страна, иная экономическая реальность, иные геополитические задачи, иные национальные интересы. И здесь необходима реформированная армия под задачи, которые стоят перед обществом. Армия - это часть общества, и мы несем за нее ответственность, как за самих себя. Но это неизбежно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Наверное, это действительно один из главных уроков этой чеченской кампании

С. БУНТМАН - Если он будет учтен.

О. СЕВЕРСКАЯ - Будем надеяться, что он будет учтен. Сейчас о том, что происходит. Тоже достаточно новая ситуация: боевики сдают оружие. Я хочу все-таки вернуться к этому. А что дальше?

М. КОЖОКИН - С одной стороны, нужно всячески приветствовать, что боевики сдают оружие. Помимо всего прочего, учитывая ментальность населения Кавказа, чеченец никогда не сдастся русскому солдату федеральной армии. Для него почетнее будет погибнуть. Но сдать оружие и сдаться в плен своему земляку (как бы он к нему не относился, мы оставляем это за скобками), - это есть некое объяснение, почему он на это пошел. А следующий вопрос - вынужденная сдача в плен - это понимание бесперспективности сопротивления, желание сохранить себе жизнь, или это проникновение вглубь федеральных войск, тайники с оружием, и нам нужно через месяц-два ожидать партизанских действий? Есть все: и первое, и второе, и третье, и десятое, и еще куча других причин. Но опять-таки это задача внутренних войск, это задача Кошмана, задача Минобороны. Это реальность, это все присутствует. Учитывайте эту реальность и работайте дальше с этими людьми. Но самое главное - они сейчас прекращают боевые действия, и это нужно использовать.

С. БУНТМАН - И вопрос: "что дальше", с которого мы начали, говоря о регионе, в этом конкретном случае тоже один из важнейших. Как здесь поведут себя федеральные власти, тоже очень важно.

М. КОЖОКИН - Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор газеты "Известия" Михаил Кожокин.