- принятие за основу "Закона о животных"; - защита животных от жестокого обращения; - регистрация животных; - проблема бродячих и брошенных жи - Андрей Широков - Интервью - 2000-01-28

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Широков, депутат Мосгордумы, автор "Закона о животных"

Эфир ведет Марина Королева, Татьяна Пелипейко

Т.Пелипейко: Первый вопрос пришел по Интернету от слушателя вопрос, связанный с нашей практической жизнью. Мы прочитали закон, и, очевидно, наши слушатели прочитали в Интернете на сайте Эха Москвы. Там масса прекрасных природоохранных формулировок, но когда доходит до нашей практической живой жизни например выгул собак. Наш слушатель прислал такой вопрос: Что это такое? Запрещено выгуливать собак детям до 14 лет, а крупных собак детям до 18 лет. Слушатель весьма и весьма этому удивился. И я присоединяюсь.

А.ШИРОКОВ: Такие вопросы задаете не только вы и не только ваши радиослушатели. Такой же вопрос в точности задали мои коллеги-депутаты в Московской городской Думе во время обсуждения данного законопроекта. Я напомню, что 24 января 2000 года Мосгордума рассмотрела в первом чтении Закон о животных в городе Москве. Закон рассматривался очень долго, задавалось очень много вопросов, и затем депутаты, проголосовав, 19 голосами, приняли за основу Закон о животных в городе Москве и взяли два с половиной месяца на поправки. Два с половиной месяца Мосгордума будет работать с поправками над Законом о животных.

М.КОРОЛЕВА: Поправок много?

А.ШИРОКОВ: На сегодняшний день поправок поступило не так много. Но что очень интересно: закон на сегодняшний день объединил всех зоозащитников, все кинологические организации Москвы и даже шире, потому что даже Российская кинологическая ассоциация подключается к этому закону. Очень активно подключается к этому закону московская ветеринария, коммерческие ветеринарные клиники. Потому что все видят, что закон в городе нужен, нужен нормативный акт, который бы регулировал отношения между людьми, владеющими животным в городе Москве, и теми, которые не владеют животными Задают вопрос: почему говорят, что ребенку до 14 лет нельзя гулять с животным? На сегодняшний день существуют временные правила, утвержденные в 1994 году постановлением правительства Москвы и подписанные Юрием Михайловичем Лужковым. Все те, кто содержат животных в Москве, и особенно те, кто с ними гуляет, не знают, что там в пункте 2.6 написано: Запрещается выгуливать собак и появляться с ними в общественных местах и в транспорте лицам в нетрезвом состоянии и детям младше 14 лет. Это норма, которая на сегодняшний день действует в подзаконном акте, никем не измененном. Поэтому мы эту норму оставили практически полностью, один к одному, с небольшими добавлениями. Потому что у нас появились еще весовые характеристики: если животное весит более 10 килограмм, мы говорим, что даже старше 18 лет

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ведь никто этому не следует?

А.ШИРОКОВ: Очень часто говорят, что мы вводим те или иные правила, а кто их будет контролировать, кто будет следовать этим правилам?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А кто у вас с собакой гуляет, в вашей семье?

А.ШИРОКОВ: Я сразу скажу, что у меня есть собака, у меня лабрадор, которую я называю маленькой девочкой, хотя она весит более 40 кг. На сегодняшний день с ней днем выходит гулять сын, которому пока 13,5 лет. Поэтому я сам являюсь нарушителем

М.КОРОЛЕВА: Оштрафовать могут в любой момент?

А.ШИРОКОВ: Могут оштрафовать. Но так как я являюсь редактором проекта О животных в городе Москве, я ему уже сказал: дорогой, чтобы ты теперь на детской площадке с собакой не гулял, чтобы выходил с ней на поводке, там, где не ходит транспорт Это все по временным правилам эксплуатации животных в Москве Давайте слово эксплуатация закавычим, но, на самом, деле это понятие существует. Потому что мы должны принимать, что по гражданскому кодексу РФ животные относятся к имуществу, и все нормы гражданского кодекса по отношению к имуществу относятся и к животному.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Понятно, что ребенок не может владеть каким-то серьезным имуществом, не может ездить на мотоцикле до определенного возраста. Но, простите, болонку он не может вывести гулять? Разумно ли это, соответствует ли это реалиям?

А.ШИРОКОВ: Я с вами согласен, и я так и отвечал на заседании Мосгордумы - что, видимо, эту норму нам надо поточнее посмотреть, надо в ней более конкретно зафиксировать те позиции, которые относились к таким собакам, как кавказцы, ротвейлеры, колли - то есть когда мы видим, что ребенок ее просто физически не может удержать

М.КОРОЛЕВА: То есть определить не вес, а некоторые породы?

А.ШИРОКОВ: Может быть, определить породы, может быть, сделать отсылочную норму к документам исполнительной власти, то есть дать им возможность потом вместе с соответствующими структурами определить, что, где и как. Но обязательно все это довести до населения города Москвы. Мы должны потихоньку приучать наше население выполнять законы города Москвы, которые принимает Мосгордума и правительство Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Я так понимаю, что Вы сами не вполне довольны этой нормой, за которую ратуете. Потому что Вы автор закона

А.ШИРОКОВ: Вообще, написание документов, устанавливающих определенные правила поведения людей в Москве, - творческий процесс. И этот творческий процесс не заканчивается на том, что я бросил идею - а вы за нее голосуйте или я обиделся. Вот этого не должно быть. Тема на сегодняшний день - и это прекрасно взбудоражила жителей не только Москвы, но и других субъектов федерации, которые стали звонить в Мосгордуму и говорили: дайте рыбу своего закона На самом деле, закон-то интересный. На уровне федерации закон о животных чисто промыслового значения, никто не регулирует, как быть с собаками и кошками. Закон о ветеринарии относится только к лечению и к качеству продуктов, которые мы с вами приобретаем в магазинах. А вот нашу обыденную жизнь никто в законодательных актах и не регулировал никогда. Полный пробел.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вашим законопроектом регулируется новый параметр регистрация животных. Предлагается регистрация и при этом какая-то оплата. Я думаю, нам надо уточнить для слушателей, что именно вы предлагаете для физических лиц в виде взноса при регистрации.

А.ШИРОКОВ: Мы на сегодняшний день взяли ту формулировку, которую нам предлагает московская ветеринария. Мы очень долго думали, что же надо обязательно регистрировать в Москве. Мы понимали, что люди просто так регистрировать не пойдут, тем более, когда им говорят, что за это надо что-то заплатить. Мы прекрасно понимаем, что жители города Москвы, имея собак, кошек, змей, ящеров и так далее, тоже не пойдут регистрировать. Как их заставишь? В конце концов, и в квартиру-то не войдешь, хотя мы пытаемся определенные нормы в законопроекте прописать что можно входить в то или иное жилищ. Хотя норма очень шаткая, мы здесь идем в противоречие с российской конституцией, но мы ее будем просто отрабатывать Мы долго думали и приняли такое решение: в первом варианте написали, что регистрации должны подлежать животные, для которых обязателен выгул.

ПТ: То есть собаки?

А.ШИРОКОВ: Собаки, кошки. Многие сейчас с кошечками ходят, гуляют. Но мало, согласен Ну, лошади в городе, некоторые коз имеют, сейчас выгуливают в парке я в Сокольниках недавно видел.

М.КОРОЛЕВА: А их можно держать в городе вообще, это как-то регламентируется законом?

А.ШИРОКОВ: На сегодняшний день закон четко не прописывает, хотя то обсуждение, которое идет вокруг этого закона, говорит: давайте разведем домашних животные и сельскохозяйственных.

М.КОРОЛЕВА: Это логично, правда?

А.ШИРОКОВ: Логично. Будем учитывать, дорабатывать, смотреть. Мы и говорим, что документ не застывший, редактор законопроекта ни на кого не обижается - он наоборот говорит: идите, давайте работать, давайте писать.

М.КОРОЛЕВА: То есть по этому закону получается, что корова может стать комнатным животным?

А.ШИРОКОВ: Если выполняются определенные условия, если она еще и маленькая Но смотрите: с ламой-то живут! Репортаж, который был два дня тому назад по РТР Утром я пришел с собакой, включил телевизор за завтраком, смотрю батеньки: лама живет в квартире.

М.КОРОЛЕВА: И запретить никто не может?

А.ШИРОКОВ: И никто запретить не может. Не зарегистрирована, и соседи вроде не жалуются. Но должны быть установлены правила проживания животных в Москве. Потому что в этой квартире живут и другие люди. Они не против, но рядом-то, в других квартирах живут и другие люди, может быть, они против. Давайте общежитие в городе каким-то образом регламентировать по отношению к людям, владеющим животным и не владеющим.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скоро вообще животным жизни у нас не будет, - пишет наша слушательница.

А.ШИРОКОВ: Почему не будет? Как они жили, так и будут жить, только - я опять повторюсь надо ввести определенные правила, которые просто регулируют отношения между животными и человеком, который имеет животных. Вы знаете, сколько жалоб идет? В Думу пишут, приходят к депутатам, в отделе фауны исполнительные власти пачками получают жалобы от людей, у которых нет животных. И не потому, что они их не любят. Например, один говорит: У меня сосед крыс разводит, сделайте с ним что-нибудь. Из соседней квартиры запах такой, что сшибает весь подъезд. Опять же, лама в квартире, которую мы обсуждали. Это такая же тема, как люди, которые ездят на автомобилях, которые говорят, что надо развивать все для автомобилей, строить дороги, развязки и так далее. А люди, которые пользуются только городским транспортом не могут купить машину или у них такое отношение к автомобильному транспорту - они говорят: запретить машины, ничего не строить, они загрязняют воздух Вот та же тема и здесь. Мы впервые начали открыто обсуждать эту тему в Москве.

М.КОРОЛЕВА: В связи с этим у меня вопрос: этот закон больше защищает животных или людей от животных?

А.ШИРОКОВ: Я никогда не считал. Закон просто очень гуманен по отношению к животным, которых мы приручили. Это, наверно, самое главное Я вернусь к вопросу, который вы задавали, к финансовой стороне. Когда я шел к вам на эфир, увидел внизу очень интересную картину: сидит дог, два бульдога, мужчина и коробочка, на ней написано: Подайте нам на пропитание, мы потеряны, живем там-то И меня эта картинка не удивила, потому что в городе на сегодняшний день, особенно в январе, когда фейерверки, собаки боятся, срываются, убегают. Даже многие газеты и радио, и, наверно, Эхо Москвы в том числе, предупреждали владельцев: не спускайте с поводков в новогоднюю ночь своих животных.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На пейджер пришел вопрос: Существует ли в Москве служба по розыску пропавших животных? Если нет, думаете ли вы о том, чтобы ее создать?

А.ШИРОКОВ: Существуют общественные службы: люди просто объединились, раскидывают телефоны, если кого-то находят, сдают в то минимальное количество приютов, которые есть в городе Москве, и это животное иногда обретает другого хозяина. Тема эта очень большая. Вообще приюты у нас отдельно прописаны в законопроекте. Поэтому, если мы говорим о плате за регистрацию, мы должны понимать, что в законе, принятом в первом чтении, мы устанавливаем для физических лиц при регистрации стоимость в 30% от минимального размера оплаты труда, от 84 рублей. Это всего 20 рублей. Жетончик надо дать, паспорт надо дать и деньги надо каким-то образом аккумулировать в бюджете города Москвы: по закону все идет в бюджет города Москвы, внебюджетных фондов больше в стране не существует. Это бюджетный кодекс РФ, который был принят, с 1 января мы в городе живем без внебюджетных средств, только с бюджетом, все идет в бюджет. И вот деньги, которые мы аккумулируем, пойдут на приюты

Т.ПЕЛЕПЙКО: В каком размере?

А.ШИРОКОВ: На сегодняшний день в бюджете зафиксирована цифра без сбора средств 11 млн. за стерилизацию животных.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, я имею в виду плату за регистрацию.

А.ШИРОКОВ: Это всего 20 рублей. Вот господин, возглавляющий Российскую кинологическую организацию, распространил в Мосгордуме материалы о том, сколько стоит сегодня воспитать одну породистую собаку. Он решил показать депутатам, что не надо вводить плату за регистрацию, что это неправильно, это поборы и так далее Нас удивила эта цифра, мы сегодня на пресс-конференции эту тему очень широко обсуждали: чтобы вырастить собаку, называют цифру в 3 тыс. у.е. Что на сегодняшний день 20 рублей за то, что вы зарегистрировали животное? И мы вводим огромные льготы для ветеранов Великой Отечественной Войны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вопрос на пейджер: Я пенсионерка. Если я заплачу за регистрацию, буду ли я иметь право на бесплатный ветеринарный осмотр?

А.ШИРОКОВ: Очень хороший вопрос. Потому что на сегодняшний день очень много идет предложений к закону от людей, которые владеют животными. Они говорят: Давайте, мы зарегистрируем, заплатим, но давайте, собирая при регистрации определенную сумму средств, вы будете считать, что есть список определенных ветеринарных процедур, которые были бы бесплатны - хотя бы первоочередные. Мы знаем, что есть одна процедура укол от бешенства, которая делается бесплатно во всех ветеринарных клиниках. Делают их в основном государственные ветеринарные клиники, в частных это запрещено, хотя они тоже это делают сегодня, но уже за деньги, потому что другая вакцина используется. И многие говорят: давайте введем платную регистрацию, но если человек приходит с паспортом животного в ветлечебницу, он уже заранее понимает, что есть скидка. А средства, которые мы аккумулируем в бюджет, будут определенным образом поступать в ветеринарные клиники. Тема очень интересная, есть косточка, приманка, и можно каким-то образом эту тему дальше разыгрывать. Будем думать при доработке законопроекта

М.КОРОЛЕВА: С проблемой потерявшихся, бесхозных животных очень тесно связана проблема отлова животных в Москве. Как я понимаю, до сих пор существует такая система.

А.ШИРОКОВ: Давайте начнем с цифры безнадзорных животных в Москве или потерянных - тех, которые просто ходят по улицам . Мы прикидываем, что примерно 20 тыс. животных в городе. Цифры примерные, потому что никто точный мониторинг не ведет, мы на сегодняшний день точную цифру не знаем. В 20 тысяч входят животные, в основном собаки, полностью безнадзорные и условно безнадзорные: которые живут на автомобильных стоянках, на строительных площадках

М.КОРОЛЕВА: В метро уже появились

А.ШИРОКОВ: В метро иногда эти животные просто наглеют: они иногда ложатся на скамеечку и делают баиньки от конечной до конечной, а люди стоят и созерцают

М.КОРОЛЕВА: Что в законе?

А.ШИРОКОВ: В законе прописывается гуманный метод. Во-первых, передержка пойманных животных, попытка найти владельца

М.КОРОЛЕВА: В течение какого срока?

А.ШИРОКОВ: Это должна быть двухнедельная схема обязательной передержки, попытка найти владельцев, обязательная стерилизация животных

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Владельческих животных стерилизация?

А.ШИРОКОВ: Мы на сегодняшний день в законопроекте прописываем западную норму: если животное попало в приют или на пункт передержки, оно оттуда выходит уже стерилизованным. Это западная норма, которая применена во многих развитых странах: это и Бельгия, и Англия

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но это довольно жестокая система, жесткая хотя бы.

А.ШИРОКОВ: Это не жестокая система, это жесткая система. Мы прекрасно понимаем, что мы таким образом ограничиваем возможность появления нового приплода в нерегулируемой сфере. Таким образом, это гуманно, потому что меньше собак появятся безнадзорными на территории Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Но после передержки вы же не на улицу животное выпускаете?

А.ШИРОКОВ: Именно на улицу. Я все-таки депутат и редактор законопроекта, вместе со мной работает немаленькая команда специалистов, которые прописывали законы, с которыми мы обсуждали все те нормы, которые были вынесены на заседании Мосгордумы. Как мне объясняют специалисты, если мы имеем 20 тыс. безнадзорных животных и по статистике ежегодно 10 тыс. из них уничтожаем варварским способом, то те же самые 10 тысяч или даже 15 от тех 10 тысяч, которые остались, заново нарождаются. То есть мы этим грубым прямым методом уничтожения не добиваемся уменьшения численности безнадзорных животных я говорю мнение ученых, которые работают вместе со мной. Если же проводить стерилизацию , то процесс размножения не происходит, и постепенно идет уменьшение безнадзорных животных, хотя мы их грубым способом не уничтожаем.

М.КОРОЛЕВА: Но опасность-то от этого не исчезает.

А.ШИРОКОВ: Я с Вами соглашусь, что опасность не исчезает. Но зато хоть какой-то элемент гуманности Я могу пригласить, если кто-то хочет, побывать в Люберцах, там, где животных уничтожают. Я думаю, что даже люди, у которых нервная система очень защищена, там тоже прослезятся.