- оперативная обстановка в Чечне; - реакция руководителей Чечни на решения Парламентской Ассамблеи Совета Европы; - проведение выборов през - Шарип Юсупов - Интервью - 2000-01-28

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы начать с сегодняшнего заявления первого замглавы российского МИДа Александра Авдеева, который, следом за Сергеем Ястржембским (заявление Ястржембского было сделано двумя днями ранее) заявил сегодня, что Москва не считает Аслана Масхадова легитимным президентом Чечни. Были приведены соответствующие аргументы. Авдеев сказал, что Масхадов ввел шариат, смертную казнь и, по некоторым данным, сам присутствовал на казнях некоторых осужденных. Кроме того, в свою президентскую кампанию Масхадов ввел пункт об образовании независимого государства Чечня, таким образом, попрал российскую Конституцию. Ваш комментарий?

Ш.ЮСУПОВ: Эти заявления более чем странные. Признавать нелегитимность руководителя другого совершенно государства это, конечно, может только Россия и российские государственные деятели. Хотя в 1997 году, в январе, когда были выборы, эти выборы прошли под наблюдением международных наблюдателей, которых было более 30 человек. Они представляли ОБСЕ, ПАСЕ, ООН, другие международные организации. После этих выборов сам Ельцин поздравил телеграммой Масхадова с выборами президента. Затем сам же Ельцин в мае 1997 года подписывал с Масхадовым, президентом Чеченской республики Ичкерия, договор о мире и после этого торжественно клялся, что никаких войн не будет, что трехсотлетний период войны между Чечней и Россией, между чеченским народом и российским народом прекращается и наступает мирный период. Поэтому те заявления, которые сегодня МИДовец делает и тот, который считается сегодня помощником, отвечают только сиюминутным каким-то интересам. Они повторяют то, что говорили генералы и то, что говорят генералы сегодня в Чечне.

М.КОРОЛЕВА: А что, Вы предполагаете, что это мнение Москвы может теперь измениться на прямо противоположное? Скажем, что пройдет какой-то период, и Аслан Масхадов будет вновь признаваться легитимным президентом? Вы говорите о сиюминутности. Что, может быть какой-то откат?

Ш.ЮСУПОВ: Россия это такая страна, которая меняет иногда на 180 градусов свои заявления. Из того переговорного опыта, который я имел (а я участвовал почти во всех переговорах), Москва, подписывая документы, уже на следующий день пыталась отказаться от них. Подписывая какой-то документ, затем через какое-то время она отказывалась от подписи, отказывалась от этих документов. Это было постоянно. Это бывало не только с Чеченской республикой. Россия славится этим на международном уровне.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос по поводу сегодняшнего высказывания господина Авдеева. Он сказал, в частности, что Масхадов несет всю полноту ответственности за то, что происходит сейчас в Чечне. С одной стороны, если говорить о президенте некой республики, то, действительно, кто как не он должен нести всю ответственность за то, что происходит в республике. Вы с этим согласны?

Ш.ЮСУПОВ: В какой-то степени я с этим согласен. Я согласен с тем, что президент страны должен нести ответственность за то, что происходит в этой стране. Но с другой стороны, такую же ответственность за то, что происходило в этой республике, несет и руководство Российской Федерации. Та, которая в предыдущей войне полностью разрушила всю инфраструктуру, оставила эту страну заминированной (где-то 65-70 процентов территории до сих пор еще с той войны заминировано), та, которая совершенно четко снабжала деньгами, материальной помощью, технической помощью и оружием ту оппозицию, которая была Масхадову, теперь, сегодня, их объявляет террористами и воюет с этими людьми. Снабжение шло на уровне ответственных сотрудников РФ, в том числе и замсекретаря Совета Безопасности участвовал в этом активно.

М.КОРОЛЕВА: Кого Вы имеете в виду?

Ш.ЮСУПОВ: Я имею в виду Березовского и других людей, которые участвовали в этом. Они передавали материальные денежные средства тому же Радуеву, тому же Басаеву.

М.КОРОЛЕВА: У Вас есть какие-то доказательства того, о чем Вы сейчас говорите?

Ш.ЮСУПОВ: Об этом уже Степашин, выступая, сказал, и об этом говорили другие ответственные люди.

М.КОРОЛЕВА: Документы какие-то есть?

Ш.ЮСУПОВ: Документы в этих сделках не оставляют. Документы есть о том, что они встречались, о том, что они говорили. Сам Басаев признавался, что Березовский ему передал три миллиона долларов. Это было перед самой войной. Кстати, он сказал, что из них один миллион был фальшивым.

М.КОРОЛЕВА: Известна ли Вам реакция Аслана Масхадова на эти заявления Москвы, Сергея Ястржембского? Возможно, на слова Александра Авдеева еще рано ждать какой-то реакции, но слова Сергея Ястржембского стали известны два дня назад - о том, что Масхадов не является легитимной фигурой в Чечне.

Ш.ЮСУПОВ: Слова, которые были сказаны Ястржембским, только повторили то, что было до этого сказано в этот военный период. Фразы о том, что якобы Москва сначала воюет с ваххабитами, потом она воюет с террористами, теперь она воюет с боевиками эти фразы абсолютно повторяемы, они все известны. Непосредственно за тем, что говорит Ястржембский или что говорит Авдеев, Масхадов, конечно, не следит. Для него это люди, которые могут сегодня одно сказать, завтра другое.

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы уточнить одно Ваше высказывание. Вы сказали о том, что Москва снабжала деньгами, оружием оппозицию Масхадова. В каких отношениях тогда сейчас находится Масхадов с этой самой оппозицией? В вынужденной коалиции или, таким образом, получается, что Масхадов сейчас, действительно, совершенно одинокая изолированная фигура, которая, как, может быть, права Москва, не несет ни за что ответственность и не контролирует ничего?

Ш.ЮСУПОВ: Сегодня, когда идут широкомасштабные военные действия на территории Чеченской республики, и Радуев, и Басаев объединились с Масхадовым. Они отказались от тех претензий, которые были до этого. Масхадов, естественно, командует полностью всеми боевыми действиями, командует и руководит полностью всеми процессами, которые происходят на территории Чеченской республики. Сегодня они, конечно, сторонники того, что противник общий, и этим противником является Россия.

М.КОРОЛЕВА: Это вынужденная коалиция или добровольная, к которой они пришли в результате долгих разногласий?

Ш.ЮСУПОВ: Перед самыми военными действиями, когда и Басаев, и Хаттаб не были государственными деятелями, вошли в Дагестан (а дагестанцы их позвали туда), вместе с дагестанскими частями вошли в Дагестан и воевали там, Масхадов в совершенно жесткой форме сказал, что это неправильные действия и что Чечня не участвует в этих боевых действиях. Сейчас Россия, пользуясь тем, что Чечня находится в сильнейшей информационной блокаде, использует этот фактор участие добровольцев, в частности участие Басаева и Хаттаба на территории Дагестана - как повод того, что якобы эти военные действия привели к ответным действиям со стороны России. Это, конечно, неправильно и абсолютно неправомерно. Но Россия приняла такую позицию: она всех возит сначала в Ботлих, показывает разрушенные дома, которые, кстати, сама же разрушила. Ни в одно из этих сел не входили повстанцы. В основном это были дагестанцы. Это была война дагестанцев с дагестанцами. Так вот, они показывают беспрерывно это и говорят о том, что это разрушили якобы вошедшие чеченские боевики.

М.КОРОЛЕВА: Вчера в Страсбурге на сессии ПАСЕ после достаточно серьезных дискуссий было все-таки принято решение подтвердить полномочия российской делегации. Но к чеченскому вопросу было решено вернуться в апреле, на весенней сессии ПАСЕ, это будет 3-7 апреля. Российской делегации было достаточно однозначно сказано, что если действия в Чечне не станут соразмерными и адекватными, как там выразились, то не исключено, что Россия может быть исключена из Совета Европы. Я знаю, что на сессии ПАСЕ были, в том числе, и чеченские представители. Насколько хорошо Вы их знаете и какова реакция чеченской стороны на вчерашнее решение сессии ПАСЕ?

Ш.ЮСУПОВ: Там было пять представителей Чеченской республики, все из парламента, в том числе и зампредседателя, и четыре председателя комитетов, в том числе Идигов Комитет по международным связям. Отклики довольно сдержанные. Хотя мы считаем, что то, что произошло в Страсбурге, - это сильнейший удар по политическому имиджу России. 71 человек проголосовал за то, чтобы прервать пребывание российской делегации на ПАСЕ. Это, конечно, удар, удар сильнейший. Это показывает то, что творится в России. В России сегодня, к сожалению, нарастает фашизм, национал-шовинизм. Сегодня власть вбрасывает в народ расистские идеи ненависти к одной национальности. Эта ненависть выражается не только в войне в Чечне, но и в том, что все чеченцы, которые проживают на российской территории, сегодня подвержены страшным гонениям. Сегодня фактически пребывание чеченца в России сродни тому, как евреи жили в нацистской Германии. Тюрьмы забиты чеченцами. Вчера тяжелая артиллерия российская делегация, министр иностранных дел Иванов в истерике орал, кричал и угрожал ПАСЕ, утверждая, что если они проголосуют против России, то Россия не пустит ни одну делегацию на территорию России и не даст ничего контролировать. Эти угрозы были восприняты совершенно по-разному. Понятно, что опять шел обман делегатов и депутатов. Угроза о том, что якобы в Москве проживает 250 тысяч чеченцев, - это просто бред совершенный. Другое дело, Иванов знает, сколько чеченцев находится в тюрьмах может быть, тогда эта цифра подходит к этому.

М.КОРОЛЕВА: Насколько я знаю, достаточно россиян тоже находится в тюрьмах. Статистика ужасающая. Может быть, это не тот показатель, о котором бы стоило говорить. Кроме того, как я понимаю, все-таки достаточно чеченцев, так же как и представителей других национальностей, работают и занимаются бизнесом. Я сама знаю, да и Вы наверняка знаете, что таких чеченцев достаточно много.

Ш.ЮСУПОВ: Я знаю достаточно многих чеченцев, которые сегодня не работают, хотя вчера и позавчера они работали. Сегодня их не принимают на работу.

М.КОРОЛЕВА: По национальному признаку?

Ш.ЮСУПОВ: И я знаю многих чеченцев, которых именно по национальному признаку посадили в тюрьмы, и они находятся в Москве и в других городах России. Возвращаясь к тому, что произошло вчера в Страсбурге. В Страсбурге произошло совершенно однозначное: мировая общественность решила вмешаться в эти события, и она потребовала, чтобы немедленно Россия садилась за политические переговоры и переговоры вела именно с Масхадовым и с полевыми командирами. Мало того, ПАСЕ будет посредником в этих переговорах. Я знаю, что российская пресса будет укрывать эти данные, но, тем не менее, вот факт того, что произошло в этой стране. Жалко, конечно, что опять до апреля перенесен этот срок. Каждый день убивают там людей. Убивают чеченцев, мирных людей, смерть настигает и русских военнослужащих. Каждый день фактически более 100-120 человек российских военнослужащих погибают на подступах к Грозному. Вы знаете, сейчас уже пишет об этом пресса, что большинство чеченцев, многие и те, которые находятся в т.н. освобожденных районах, подвержены мародерству, грабежам. Беспрерывно проходят зачистки в этих населенных пунктах. Тех, кто живет в палаточных городах, преследуют болезни. Практически рядом с каждым палаточным городком сейчас находятся чеченские кладбища. Т.е. смерть настигает и там, и здесь. В основном то, что творится в Чечне, - это Россия преследует мирное население. На днях Шаманов со своим звериным оскалом опять объявил о том, что будет требовать от мирного населения, чтобы они защищали блокпосты. Т.е. за любое нападение на российский блокпост будет отвечать мирное население. Жалко, что этого человека наградили и дали ему Героя. Видимо, такова власть, и она нуждается в таких людях. Я помню, в прошлом веке, когда Россия вела кавказскую войну, когда Александру II подали за уничтожение села Баба-Юрт наградные списки, в том числе и на генерала Ермолова, Александр II написал на этом списке, чтобы убийц женщин и детей не награждали. Сегодняшняя власть, к сожалению, награждает именно таких людей.

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы Вас вернуть к проблеме переговоров. Москва заявляет, что сейчас в Чечне говорить не с кем. Масхадов не легитимный президент. Более того, нет фигур, с которыми вообще можно было бы вести переговоры. Представим себе, что Москва не желает вести переговоры с Масхадовым. Не кажется ли Вам, что, скажем, президент Масхадов мог бы выдвинуть некую компромиссную фигуру, которая могла бы вступить в переговоры с федеральным центром?

Ш.ЮСУПОВ: Если речь идет о политических переговорах, то в них должно быть участие руководителя России и руководителя Чеченской республики. Естественно, от Чеченской республики может быть только Масхадов. Но, когда Россия повторяет, что не с кем говорить, она пытается все время подсунуть в переговорный процесс т.н. сегодняшних представителей от России: Кошмана, Гантемирова. Москва умеет говорить только с этими людьми. Она в той войне участвовала в широкомасштабном воровстве денежных средств с этими людьми, а сегодня этих людей она поставила своими представителями. Сегодняшняя ситуация такова, что Москве нужно немедленно садиться за переговоры, и говорить нужно только с Масхадовым.

М.КОРОЛЕВА: Представим себе такую фантастическую возможность: эти переговоры организуются, они состоялись. Москва предлагает, со своей стороны, говорить либо о капитуляции, либо, как сегодня сказал Авдеев, только о статусе автономии, но это после окончания боевых действий. Чеченская сторона, сам Аслан Масхадов готов вести переговоры в таком ключе?

Ш.ЮСУПОВ: Переговоры о статусе республики не могут быть. Заявления, которые сегодня сделаны, и то заявление, которое вчера сделал Иванов в ПАСЕ, выдало истинную причину этой войны. Эта война на самом деле не была войной с ваххабитами, потому что с ваххабитами сам чеченский народ практически справлялся к тому времени, и власть справлялась. Эта война была чисто за то, чтобы усмирить этот народ и любой ценой его загнать в состав Российской Федерации. Вот что преследует с самого начала этой войны российская власть. Сегодняшние переговоры не могут быть о статусе, о том, чтобы Чечня была в составе России, чтобы в Чечне проходили выборы. Этого не может быть.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. чеченская сторона в лице президента и в Вашем лице как представителя президента Чечни Масхадова настаивает на независимости, на статусе отдельного государства?

Ш.ЮСУПОВ: Естественно, потому что за это проголосовал народ.

М.КОРОЛЕВА: Пришел вопрос на пейджер. "Судя по словам господина Юсупова, он находится в столице враждебного государства. Как он отнесется к тому, если ему предложат покинуть пределы Москвы?" спрашивает Игорь Петрович.

Ш.ЮСУПОВ: Мне уже неоднократно предлагали покинуть пределы Москвы. Эти предложения шли с разных сторон. Но, тем не менее, я остаюсь в Москве и работаю в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, со стороны официальной Москвы, со стороны чиновников нет ли каких-то препятствий Вашей работе сейчас?

Ш.ЮСУПОВ: Со стороны официальной таких препятствий нет.

М.КОРОЛЕВА: Есть ли у Вас какие-то последние сведения об оперативной обстановке в Чечне? Насколько давно Вы их получали?

Ш.ЮСУПОВ: Последнюю информацию я получил вчера. Идет совершенно жуткая война за Грозный.

М.КОРОЛЕВА: О том, что бои там тяжелые, сообщают все информационные агентства.

Ш.ЮСУПОВ: Опять начинаются авиационные налеты, опять применяются глубинные бомбы, опять применяются объемные бомбы. Идет полная зачистка города, т.е. город идет на уничтожение полностью. Если с той войны еще оставались большие дома, которые еще можно было восстановить, то, судя по сегодняшнему положению Грозного, видимо, все эти дома будут разрушены.

М.КОРОЛЕВА: Сколько, по Вашим сведениям, сейчас мирных жителей в Грозном остается?

Ш.ЮСУПОВ: Приблизительно 35-40 тысяч.

М.КОРОЛЕВА: Федеральная сторона называет в два, а то и в три раза меньшую цифру. Сколько беженцев вышло за последнее время, не знаете ли Вы об этом?

Ш.ЮСУПОВ: По той оценке, которую дают ингушские информационные агентства, и той, которую дают сами российские, где-то около 1500-2000 только вышло за все эти боевые действия. Но ведь ни разу ни на один день российские федеральные войска не прекращали бомбардировки, поэтому под этими бомбами люди не могут выходить. Самые большие потери пошли за последний месяц, когда начался истерический штурм Грозного. Федеральные войска не заскакивают в подвалы, они бросают туда гранаты, убивают людей и только после этого через некоторое время входят в эти подвалы. Т.е. они убивают людей. Очень много мирных людей погибло уже под разрушенными зданиями. Т.е. сегодня опять самые большие потери это, конечно, мирное население.

М.КОРОЛЕВА: Как Вы думаете, будет ли взят Грозный? И скоро ли?

Ш.ЮСУПОВ: Грозный, конечно, будет взят. Когда почти двухсоткратное превосходство в численности, боевой технике, конечно, будет взят. Но когда он будет взят, я не могу сказать. Я знаю, что трижды генералы пытались его взять, уже ставили сроки, но ни один из этих сроков у них не прошел.

М.КОРОЛЕВА: Я все-таки задам еще один вопрос, чтобы сравнить с теми цифрами, которые дают информационные агентства. Какова численность чеченских формирований, или, как называют их в Москве, чеченских боевиков?

Ш.ЮСУПОВ: Российские военные генералы сначала говорили, что там семьсот человек, потом две с половиной тысячи, теперь они говорят, что три тысячи. На самом деле, там значительно меньше людей.

М.КОРОЛЕВА: Какой порядок?

Ш.ЮСУПОВ: Порядок в два раза меньше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шарип Юсупов, глава представительства Чеченской республики в Москве.