обсуждение "чеченского" вопроса на Парл. Ассамблее Совета Европы; возможность введения межд. санкций против России в связи с кризисом на Се - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2000-01-28
М. КОРОЛЕВА - Дмитрий Олегович, добрый день. Вы у нас впервые в качестве председателя думского комитета по международным делам. Расскажите, в какой стадии находится сейчас формирование комитета?
Д. РОГОЗИН - В настоящий момент комитет почти сформирован, потому что все депутатские объединения и фракции представили своих депутатов, которые будут работать в этом комитете, за исключением наших трех отказников, которые пока возвращаются в Госдуму 9-го числа. Я надеюсь, что от них тоже будут представители. Комитет сам по себе очень интересный. Вчера мы провели первую неформальную встречу, познакомились, очень много новых депутатов.
М. КОРОЛЕВА - Сколько сейчас человек в комитете?
Д. РОГОЗИН - Сейчас у нас 15 человек. В принципе, для того, чтобы комитет начал работать, достаточно 12-ти человек, но уже есть 15.
М. КОРОЛЕВА - У вас будет какой-то конкурс?
Д. РОГОЗИН - Конкурса нет. У нас от различных фракций выставляются в том числе кандидатуры и заместителей председателя. У меня сейчас шесть заместителей. Вчера мы наметили работу по подкомитетам. Будут новые подкомитеты. Мы сейчас ведем переговоры, возможно, также к нам придет на работу Куликов Анатолий Сергеевич, бывший министр внутренних дел. Его интересует такая проблема: международное сотрудничество в деле борьбы с коррупцией и терроризмом. Мы знаем, что у него хорошие связи с западными и российскими спецслужбами, поэтому мы надеемся, что он возьмет это направление на себя. Очень важное направление - это контакты с МИДом в той части, которую мы обсуждаем. Это назначение и отзыв дипломатических представителей, вопросы ратификации международных отношений. И вообще мы надеемся, что в этот раз у нас будет более напористый комитет.
М. КОРОЛЕВА - Вы назвали Анатолия Куликова. Кто еще из депутатов, имена которых на слуху, из известных людей, изъявил желание работать у вас в комитете?
Д. РОГОЗИН - У нас есть и те депутаты, которые работали раньше, в комитете прошлого созыва Госдумы, такие, как депутат Шабанов, который как раз вел подкомитет по отзыву и назначению дипломатических представителей России. Из новых имен назову Александру Буратаеву, которая являлась ведущей нашего центрального телеканала. Она, скорее всего, возьмет такое новое направление, как информационное обеспечение внешнеполитических акций Госдумы и России в целом. Вчера также был предварительный разговор о возможном участии в работе комитета Бориса Березовского.
М. КОРОЛЕВА - Это он изъявил желание или Вы сделали такое предложение?
Д. РОГОЗИН - Председатель комитета не делает никаких предложений. Сам депутат самостоятельно определяет, где ему работать.
М. КОРОЛЕВА - Если в Ваш комитет придет Борис Березовский, то чем, как Вы предполагаете, он мог бы заниматься?
Д. РОГОЗИН - Я думаю, что Борис Абрамович мог бы заниматься в том числе и вопросами европейского сотрудничества. У него повышенный интерес к этой проблеме. Плюс к этому мы знаем, что он раньше занимался всевозможными миротворческими акциями в отношении Чечни. Я надеюсь, что будут решены такие проблемы, как направление в ближайшее время делегации Парламентской Ассамблеи Совета Европы в зону конфликта, через Москву, и мы обязательно подключимся к этой поездке. Раньше этой делегацией во главе с лордом Расселом-Джонстоном занимался только МИД России, по понятным причинам, потому что Дума находилась в организационном периоде. Сегодня на Думе мы обсуждали вопрос о создании некой депутатской группы, которая также будет заниматься проблемой Чечни и подготовкой определенного доклада для наших коллег из ПАСЕ. В том числе я слышал, что желание войти в эту группу изъявил и депутат Кобзон, и депутат Березовский. Поэтому думаю, что у нас будет очень пестрый, разнообразный состав. Это, конечно, составит определенные сложности для работы председателя комитета, но я надеюсь, что мне хватит дипломатии и умения работать со всеми.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, пришел вопрос на пейджер. (Если бы он не пришел, наверное, я задала бы этот вопрос Вам сама). Каково Ваше отношение к Вашему предшественнику, господину Лукину? Что, на Ваш взгляд, он делал неправильно?
Д. РОГОЗИН - Я сразу хочу сказать, что хотел бы сохранить преемственность в работе комитета по международным делам. Мы уже встречались с Владимиром Петровичем Лукиным, обменялись не только словами протокольного уважения, но я предложил ему работать и дальше в составе нашего комитета. Вопрос в том, чем будет отличаться сам по себе комитет. Могу сказать. У нас есть некоторые планы, которые мы уже во вторник, на ближайшем заседании комитета, обсудим и рассмотрим. В частности, я собираюсь создать с моими коллегами совет по внешней политике при комитете по международным делам. Таким образом, привлечь максимальное количество ведущих российских экспертов, руководителей таких академических институтов, как Институт США и Канады, Институт Европы. Мы также предполагаем привлечь для работы и ветеранов нашей российской дипломатии. Одно из направлений, которое будет в рамках совета по внешней политике - это связь с потомками российской эмиграции. Дело в том, что огромное количество людей, выходцев из России - первая, вторая, третья волны эмиграции - оказались невостребованными. А среди них очень много влиятельных политиков, коммерсантов, экспертов, советников различных правительств и международных организаций. Сейчас наступает новая политическая эпоха. Мы надеемся, что через российский парламент, через создаваемый нами совет по внешней политике, мы обязательно привлечем потенциал российской эмиграции для поддержки России в столь сложный период. Есть еще одна программа, которая также не была реализована прошлым комитетом, это т.н. программа растущих лидеров. Я раньше, после окончания Московского университета (я заканчивал факультет журналистики), работал
М. КОРОЛЕВА - Да, кстати, тут спрашивали о Вашем образовании. Вы заодно ответите на этот вопрос.
Д. РОГОЗИН - После окончания я работал в комитете молодежных организаций СССР 4 года, от младшего референта до заведующего сектором международных организаций. И был как раз одним из тех, кто впервые в конце 80-х годов развивал контакты на уровне растущих лидеров. Вчера я встречался с американским послом, и мы договорились о том, что мы обязательно создадим что-то подобное той системе подготовки новых государственных деятелей, которая существует на Западе,. Раньше, в советское время был комсомол, партийная организация. Все понимали, что это определенная ступенька в карьере, все участвовали в такого рода общественной деятельности. Сейчас это все разрушено. Но ведь последняя осень 99-го года, зима проявила ситуацию, что в Госдуме и в законодательных собраниях субъектов Федерации появилось огромное количество молодых людей 30-35-45-ти лет. Это будущие руководители будущей России. Мы хотели бы создать для них некую систему взаимоотношений, систему установления неформальных контактов на личном уровне с растущими лидерами Европы, Запада в целом, Америки, других стран, с тем, чтобы Россия будущего могла договариваться не только протокольным языком разговоров со своими западными партнерами. Личные связи, тем более, помогают. Кроме того, знание Европы и мира о нас и знание России о Европе и мире тоже пока хромает. Мы думаем, что комитет решит эти проблемы.
М. КОРОЛЕВА - Как я понимаю, Вы не столько говорите о том, что Ваш предшественник Владимир Лукин что-то делал неправильно, столько просто имеете некие собственные программы. Я хочу Вас на минуту вернуть к фигуре Владимира Лукина. Дело в том, что он сегодня сделал некое заявление. Во-первых, он сказал, что не собирается работать в комитете по международным делам. Во-вторых, он сообщил о том, что собирается создать некую рабочую группу по международным вопросам, параллельную структуру, которая тоже будет заниматься разработкой законопроектов и выносить их уже в качестве депутатских инициатив. Как Вы к этому относитесь?
Д. РОГОЗИН - Как я могу к этому относиться? Собственно говоря, это инициатива депутатов. Пожалуйста, они могут создавать всевозможные внефракционные объединения или какие-то группы по интересам. Проблема только в том, что Дума - это не неформалы начала 90-х годов. Дума - это государственный орган законодательной власти, и она должна работать на основании принципа профессионализма. Я абсолютно убежден, что комитет по международным делам, даже более того, внешняя политика России не может быть предметом каких-то межпартийных разногласий. В этом вопросе мы должны быть абсолютно едины. Для Запада, Востока, Юга, Севера Россия должна предстать одним политическим лицом, с одними национальными интересами, с одной интерпретацией этих национальных интересов. Для нас сейчас самая главная задача - создать благоприятный международный климат для решения наших тяжелейших, сложнейших внутриполитических проблем. Поэтому когда международные отношения и внешнюю политику начинают разрывать на части, во-первых, это само по себе просто непродуктивно, неконструктивно. А во-вторых, в любом случае, любой законопроект, который будет связан с внешнеполитическими инициативами России, или, скажем, с какими-то отношениями с международными организациями, все равно, так или иначе, окажется в нашем комитете по международным делам, все равно мы его будем рассматривать. Я думаю, что тому комитету, который сейчас уже сформировался, тем депутатам, которые изъявили желание работать вне зависимости от их партийных взглядов и интересов, будет просто не очень приятно и неловко взаимодействовать с каким-то комитетом в подполье. Я предлагаю Владимиру Петровичу выйти из этого подполья, работать с нами, тем более, что я сам, по своей инициативе встретился с ним, пригласил его для работы в комитете. Нам нужен такой человек. Пусть наши взгляды не совпадают, но я сейчас не партийный деятель, а уже как бы наполовину депутат, наполовину чиновник. Я должен находить некое умиротворение этих интересов. Но, к сожалению, видимо, есть фракционные интересы, некий пиар, некая рекламная кампания, но я надеюсь, что это пройдет в течение 2-3 недель.
М. КОРОЛЕВА - У нас остается 30 секунд до новостей, но я бы хотела, чтобы Вы все-таки попробовали ответить на одно обвинение, которое часто звучит в Ваш адрес. Оно содержится в одном из вопросов. "Соблаговолите ответить, как Вы, националист и шовинист, собираетесь представлять в мире многонациональную и многоконфессиональную страну". Речь идет, видимо, о том, что Вы были лидером КРО.
Д. РОГОЗИН - Во-первых, такого рода громкие слова не имеют никакого основания. Слова "националист" и "шовинист" просто очень неудачные для характеристики моих взглядов. Да, действительно, я защищал российских соотечественников, и не считаю, что это проблема национализма. Это проблема государственного интереса. Если мы защищали наших заложников в Чечне и вызволяли русских людей из застенков, в которых они оказались благодаря мятежу в Чечне, то разве это противоречит общему устремлению России (особенно сегодня сформулированному и.о. президента)? Поэтому я хочу сказать, что это все опять же относится к области межпартийной риторики, и эти стереотипы я буду разрушать.
-
М. КОРОЛЕВА - Прежде чем перейти к чеченскому вопросу, как Вы вчера называли на сессии ПАСЕ в Страсбурге, я бы хотела напомнить, что Дмитрий Рогозин сейчас входит в группу "Народный депутат", и задать вопрос, пришедший на пейджер. "Господин Рогозин, к какой политической партии Вы принадлежите сейчас?"
Д. РОГОЗИН - Я никогда в партиях вообще не состоял - ни в коммунистической, ни в других. До последнего времени я возглавлял Международный Конгресс Русских общин. Сейчас мы подберем нового руководителя, и эта организация будет активно работать в совете по внешней политике вместе с другими неправительственными общественными организациями.
М. КОРОЛЕВА - Почему Вы входите в группу "Народный депутат"? Стоит напомнить, что в Думе прежнего созыва Вы входили в группу "Российские регионы" под руководством Олега Морозова. Потом был Ваш конфликт с "Отечеством". Почему сейчас, в этой Думе, Вы решили войти в эту группу, а не вернуться в группу Морозова "Регионы России"?
Д. РОГОЗИН - Дело в том, что Олег Викторович сейчас имеет группу "Регионы России", но эта группа здорово обновилась, и туда в основном вошла та часть, которая раньше называлась "Вся Россия", которая участвовала в создании блока ОВР. А я, собственно говоря, был вынужден выйти из "Отечества" из-за достаточно оголтелого национализма ряда членов "Всей России" и их антигосударственной, антироссийской политики. Это был определенный жест демонстрации. Наша организация хлопнула дверью, но это было сделано правильно, как я сейчас понимаю, потому что мы это сделали в момент кульминации успеха ОВР. Тогда все думали, что Примаков будет президентом, а Лужков уж точно премьером. Конечно, мы в определенном смысле рисковали, но оказались правы, потому что ошибка на ошибке привела ОВР к такому сложному сейчас состоянию. Что касается группы "Народный депутат", во-первых, там мои коллеги по группе "Российские регионы" прошлого созыва. Например, вместе с Геннадием Ивановичем Райковым мы были в группе "Российские регионы" прошлой Думы. Поэтому для меня это естественный переход в ту группу, которая ближе мне по ориентации, группу, которая ориентируется на и.о. президента Владимира Путина, группу, которая объединяет депутатов-одномандатников. А я всегда высказывался в пользу того, чтобы перейти к системе выборов исключительно по округам, чтобы политические партии имели возможность представлять свои кандидатуры по округам, чтобы депутаты проходили через такую сложную систему испытаний выборов личности, а не партийного флага. Поэтому я и чувствую себя в "Нардепе" абсолютно комфортно.
М. КОРОЛЕВА - Теперь давайте перейдем ко вчерашнему событию в Страсбурге. Как известно, было принято решение подтвердить полномочия российской делегации. Но решение прошло, что называется, по краю: 83 голоса было подано за то, чтобы сохранить полномочия за российской делегацией, 71 был против. Фактически голоса разделились поровну. Вы ожидали такого исхода?
Д. РОГОЗИН - Да, ожидал. Я даже в начале недели давал некоторые комментарии российским СМИ, говорил о том, что делегация все-таки не будет лишена своего статуса, во-первых. Во-вторых, я говорил, что большинство ПАСЕ проголосует за сохранение консультаций, переговоров с Россией как с государством, и что потребуется, видимо, вторичная поездка до апрельской сессии ПАСЕ в Россию, и, прежде всего на Северный Кавказ, чтобы убедиться в том, что у России есть веские основания отстаивать свою собственную позицию по умиротворению этой ситуации, по разрешению тяжелейшего для себя и запущенного временем кризиса. Вчера я присутствовал на встрече с Генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном. Мы обсуждали и этот вопрос. В принципе, я думаю, что определенный успех у российской делегации есть, она держалась там достаточно боевито. Другое дело, что сейчас Думе предстоит сформировать новую делегацию, уже из новых депутатов. Кстати говоря, были какие-то спекуляции, говорили о том, что Жириновский возглавляет делегацию в ПАСЕ. Это не так. Делегацию возглавлял бывший теперь депутат Госдумы Сергей Глотов (он с Кубани, с Краснодарского края). Эта делегация была утверждена еще прежним составом Госдумы. В ее состав входили и Жириновский, и Зюганов, и многие другие лидеры разных фракций. Поэтому сразу поясняю, чтобы не было кривотолков по этому поводу. А мы сейчас серьезно подготовимся, я уже согласовал вопрос с членами нашего комитета по подготовке специальной информации, которая будет отправлена каждому депутату ПАСЕ. Мы подготовим специальные видеокассеты о том, как развивался конфликт в Чечне. К сожалению, нашим западным партнерам просто не хватает информации. Я абсолютно в этом убежден. И западные СМИ сегодня развернуты в противоположную сторону. Мы внимательно отслеживаем эту ситуацию. Я могу сказать, что мы обязаны сегодня выиграть это информационное противостояние на Западе.
М. КОРОЛЕВА - Вы считаете, что дело только в информации? Или все-таки в том, что там происходит реально, и в том, что будет происходить? Кстати, Ваш прогноз дальнейшего развития событий.
Д. РОГОЗИН - Я могу сказать, что дело не только в информации, не только в том, что двум-трем руководителям западных телеканалов очень хочется представить информацию в том свете, как сейчас она подается. Конечно, нет. Есть еще и такой синдром некой вины западного сообщества, прежде всего стран - членов НАТО за то, что было совершено в Косово. Они как бы хотят убить эту короткую память и забить себе голову информацией о том, что происходит в Чечне, хотя это совершенно разные вещи. В Косово вообще непонятно, что сейчас делать. Поменяли шило на мыло. Хотели с Милошевичем расправиться - не смогли. Разрушили до основания экономику Югославии, и теперь не сербы режут косоваров, а косовары режут сербов. Абсолютный тупик.
М. КОРОЛЕВА Но, тем не менее, хотя бы видимость мира. Нет такого исхода беженцев, как сейчас на Северном Кавказе.
Д. РОГОЗИН - Это нам кажется здесь, потому что нет информации из Югославии. А на самом деле у нас там есть постоянные представители, которые говорят о том, что резня и нарушение прав человека продолжается. Просто западное сообщество и мы тоже отвлечены на наши проблемы, мы этого не видим. Что будет происходить в Чечне? Я думаю, что сегодня федеральная власть должна скорректировать информационный поток, который идет из Чечни. Этим было продиктовано назначение Сергея Ястржембского. На мой взгляд, это правильно, потому что информация должна быть в одних руках. И я никогда не видел, чтобы из Персидского залива американские солдаты комментировали события и действия американских войск против Хусейна. Это было невозможно. У нас же сейчас практически говорят все, очень много спекуляций, лживой информации. У общества возникает вопрос, где правда, кто лжет, а кто говорит правду. Поэтому власть должна сегодня наладить информационный канал, во всяком случае официальный. Что касается того, как ситуация там будет развиваться дальше, я, честно говоря, был сторонником (и в "Комсомолке" я выступал в начале осени) того, чтобы не форсировать Терек, и установить сначала порядок в надтеречных районах. Это Наурский, Шелковской и Надтеречный район. А дальше не идти, просто блокировать Грозный и выждать некую паузу, нас никто никуда не торопит. Но сегодня ситуация такая. Сегодня ни в коем случае мы не должны предавать армию. Если мы сегодня позволим кому-то начать антиармейскую истерию, завтра у нас просто не будет никаких вооруженных сил, Россия будет рассыпаться на глазах. Армия второй раз предательства со стороны общества и власти не потерпит. Я уверен, что до апреля наши вооруженные силы справятся с этой задачей, и боевики локализованно будут разгромлены. Мне почему-то хочется в это верить
М. КОРОЛЕВА - Если Вы знаете, вчера в резолюции ПАСЕ содержалось не только разрешение российской делегации сохранить свои полномочия, но и некие предложения, даже требования о том, чтобы Россия скорректировала свои действия в Чечне. И речь шла о том, что если к апрелю этого не произойдет, то встанет вопрос о возможном исключении России из Совета Европы. Как Вы считаете, насколько это реально?
Д. РОГОЗИН - Конечно, требования есть. Они были изложены в докладе политического комитета ПАСЕ. Давайте хотя бы одно требование с Вами обсудим. Например, политические переговоры с лидерами неформальных боевых групп чеченских полевых командиров. Мы это уже проходили. Вспомним, когда был захват заложников в Буденновске, Виктор Степанович Черномырдин начал политические переговоры с убийцей, насильником и живодером Шамилем Басаевым. Таким образом, мы придали ему политический статус. После чего "Независимая газета" стала публиковать рейтинги популярности ста политиков, ведущих в России, и там появился Шамиль Басаев. Мы это проходили. Это приведет к новому витку напряжения, к новым жертвам, к новым взрывам, убийствам ни в чем не повинных людей.
М. КОРОЛЕВА - То есть никаких переговоров?
Д. РОГОЗИН - Переговоры только о форме капитуляции. Переговоры о сдаче оружия, о перспективе с представителями тех чеченцев, которые лояльны России, о будущем устройстве Чечни, о том, каким будет ее место в российском государстве. Да, об этом, безусловно, переговоры должны вестись. Использовать потенциал чеченской диаспоры тоже надо. Но с бандитами вести переговоры, жать им руки После этого не то что руку не надо мыть, ее надо отсекать.
М. КОРОЛЕВА - Как быть с Асланом Масхадовым? Фигура, согласитесь, достаточно трагическая. Буквально два дня назад Сергей Ястржембский сказал, что это вообще не легитимный президент Чечни, поскольку и избирался он не согласно Конституции. Хотя на самом деле мы помним, что эти выборы признавались и международным сообществом, и президентом России.
Д. РОГОЗИН - Вы мое мнение спрашиваете? Личное?
М. КОРОЛЕВА - Да. Как быть с фигурой Масхадова?
Д. РОГОЗИН - Оно не менялось. Когда были выборы президента Чечни, (это был декабрь 96-го - январь 97 года), мы как раз сделали очень жесткое заявление относительно того, что мы не понимаем, каким образом выборы в захваченной мятежниками территории могут быть легитимными, тем более проводиться на деньги, которые пришли по каналам с Запада. Масхадов - человек, который принимал парад у Шамиля Басаева после резни в Буденновске. Масхадов отвечает за все, что происходило в Чечне после этого. Когда мы вели с ними переговоры, когда мы пытались умиротворить мятеж, тем не менее, на территории Чечни происходили захваты заложников, убийства, геноцид. Что, наша прокуратура врет, когда она говорит о том, что она предъявляет претензии Масхадову за совершение геноцида против русских? Их там тоже достаточно много было (меньше половины населения, но тоже достаточно много). Сейчас их нет вообще. Осталось 5-6 тыс. русских в Чечне. Поэтому Масхадов не контролирует ситуацию. Можно вести с ним переговоры, только о чем? О чем мы договоримся? Мы тем самым просто дадим возможность боевикам перегруппироваться. Это уже было, проходило. Ведь история учит тому, что она ничему не учит. И сегодня люди, которые не вполне разбираются в этой ситуации, предлагают нам вновь вернуться к собственным прежним ошибкам. Поэтому мы говорим о другом. Давайте еще раз поедем туда с депутатами ПАСЕ. Пусть они посмотрят сами, своими глазами, что происходит.
М. КОРОЛЕВА - То есть Вы не против допуска сюда международных организаций?
Д. РОГОЗИН - Да, но только при сохранении жестких условий безопасности. Потому что если мы еще получим жертвы среди наших западных коллег, - не дай бог, это будет великий скандал. А вообще я за присутствие ПАСЕ с гарантиями безопасности. Конечно, я не против.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Дмитрий Рогозин.