открытие международной конференции памяти жертв Холокоста в Стокгольме; обсуждение на сессии ПАСЕ "чеченского вопроса" - Свен Хирдман - Интервью - 2000-01-27

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Свен Хирдман, чрезвычайный и полномочный посол Швеции в России.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте начнем с того, что сейчас нас чрезвычайно волнует. В Страсбурге продолжается Парламентская ассамблея Совета Европы, слушается ситуация по Чечне, и России грозят некие санкции. Вы не могли бы рассказать нам о позиции Швеции по этому вопросу?

С.ХИРДМАН: Это очень большой и трудный вопрос. Конечно, Швецию волнует война в Чечне. Очень много об этом говорится, и шведское правительство уже не раз высказывало свое мнение об этом - и само, и как член Евросоюза. Последний раз это было заявление министров иностранных дел ЕС в понедельник в Брюсселе. По нашему мнению, те меры, которые сейчас применяются на войне, не пропорциональны тем целям, которые хочется достигнуть. Швеция считает, что надо закончить войну как можно скорее, политическим методом, разрешить беженцам вернуться в Чечню. Конечно, мы тоже считаем, что Чечня является частью России. Да, надо бороться с терроризмом, но вопрос в том, какими методами.

И.МЕРКУЛОВА: По сути, ведь выдвигаются некие условия России. Не есть ли это вмешательство во внутренние дела суверенного государства?

С.ХИРДМАН: Международные отношения, международное право все-таки изменилось за последние 20-30 лет. Сейчас нельзя считать, что то, что происходит в одном государстве, всегда касается только этого государства. То, что произошло в Камбодже при руководстве Пол Пота 20 лет тому назад, на Балканах, в Югославии, в Косово есть все-таки гуманитарные ситуации, когда международное общество должно реагировать.

И.МЕРКУЛОВА: Сейчас многие российские политики обвиняют Запад в двойных стандартах: замечают одно, предпочитают не замечать другого. Что Вы можете ответить на такие обвинения?

С.ХИРДМАН: Я очень много лет занимаюсь международной политикой. Да, правильно, нет справедливости в политике. Это факт. Надо смотреть на каждую ситуацию так, как она есть. Сейчас на Кавказе, в Чечне очень сложная ситуация. Там гражданское население находится под угрозой и от федеральных сил, и, конечно, от боевиков. Нельзя терпеть это.

И.МЕРКУЛОВА: Не будем сбрасывать со счетов и поведение чеченцев, от которых тоже страдает мирное население. Наверное, это тоже нужно учитывать.

С.ХИРДМАН: Конечно. И у нас, шведов, есть свой опыт. Два года тому назад два шведских гражданина были захвачены в заложники, их увезли в Чечню. Так что мы знаем, что есть терроризм на Кавказе. Да, мы знаем.

И.МЕРКУЛОВА: Вы уже упомянули о встрече министров иностранных дел Евросоюза, которая состоялась в начале недели. Там было принято решение рекомендовать Еврокомиссии принять довольно жесткие меры в отношении России в связи с Чечней. Что на практике это означает? Сворачивание сотрудничества? Насколько я понимаю, там будут свернуты контакты в рамках программы ТАСИС, например.

С.ХИРДМАН: Решения, которые были приняты на совещании министров иностранных дел ЕС в понедельник, это следствие того решения, которое было принято уже два месяца тому назад в Хельсинки на саммите ЕС. Да, это определенные меры, но все-таки первый пункт в заявлении Совета министров ЕС это то, что надо продолжать сотрудничество с Россией, отношения партнерства с Россией. Это в интересах и России, и ЕС, так что это сотрудничество продолжается. В связи с войной в Чечне все-таки принимаются определенные меры, немного сокращается денежная помощь в рамках программы ТАСИС. Там сказано, что будет более строгий подход по внешнеэкономическим вопросам сотрудничества. Это предупреждение о том, что ЕС не терпит того, что сейчас происходит в Чечне.

И.МЕРКУЛОВА: Как в Швеции относятся к тому, что происходит в России в политическом смысле? Мы все знаем, что произошли перестановки в высшем руководстве страны, перед Новым годом ушел в отставку президент России. Что Вы связываете с новым исполняющим обязанности президента Путиным? Не грозит ли это какими-то изменениями в наших отношениях?

С.ХИРДМАН: Вообще Швеция с очень большим интересом следит за всем, что происходит в России, а именно: политические изменения, состоявшиеся парламентские выборы, заявление президента Ельцина в 12 часов 31 декабря. Шведский премьер господин Йоран Перссон сразу же сделал заявление, где он отметил историческую роль Бориса Николаевича Ельцина в восстановлении демократии в России и в проведении демократических выборов. Относительно нового президента, пока мы не знаем, кто именно будет следующим президентом России. Сейчас исполняющий обязанности это премьер-министр Путин. Для Швеции, конечно, важно, что демократический строй в России продолжается. У меня нет сомнений по этому поводу. Нам, как соседу России, нужно продолжать тесные контакты, которые мы имели с господином Ельциным, со следующим президентом и между нашими премьерами. У нас есть надежда на продолжение контактов, надежда на структурные и другие реформы в России, на тесные личные контакты с новым руководством России.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы оцениваете нынешние отношения? Они на достаточном уровне или еще есть поле для работы?

С.ХИРДМАН: На достаточно высоком уровне. За последние два-три года шведский премьер побывал в России четыре раза. Очень много было контактов между министрами. Экономические контакты очень развиты. Конечно, мы ощутили спад в российской экономике в 1998 году. Но все-таки крупные шведские кооперации, такие как "Вольво", "Эриксон", "Электролюкс", продолжают свои инвестиции в российскую экономику. Поэтому роль Швеции в российской экономике, действительно, превышает малое население нашей страны. В культурной области тоже есть очень развитые контакты.

И.МЕРКУЛОВА: Да, недавно была министр культуры в Москве.

С.ХИРДМАН: Да. Конечно, нужно, чтобы русские больше ездили в Швецию и шведы больше ездили в Россию и смотрели собственными глазами, как живут люди.

И.МЕРКУЛОВА: Что касается шведского посольства, оно достаточно свободно выдает визу? Можно рассчитывать на достаточно свободное получение визы или могут возникнуть проблемы?

С.ХИРДМАН: Я думаю, что мы все-таки среди самых либеральных в этом смысле. Да, есть визовое соглашение между Швецией и Россией, потребуется виза, но для нормального туриста или бизнесмена это вопрос одного-двух дней, не больше. Это для коротких туристических и бизнес-визитов.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте теперь поговорим о международной конференции памяти жертв Холокоста, которая проходит в Стокгольме. Почему именно Швеция? Почему, скажем, не Германия?

С.ХИРДМАН: Надо отдать должное шведскому премьеру, господину Йорану Перссону. Это во многом его личная инициатива. Когда он был молодым, он очень много изучал Вторую мировую войну, особенно Холокост. Когда он стал премьером три-четыре года тому назад, его поразил тот факт, что сегодняшняя молодежь в Швеции и в других странах мало знает об этом ужасном событии, о Холокосте. Поэтому он инициировал изучение новейшей истории и особенно то, что произошло в Швеции. Это один факт. Другой факт что в последние годы очень много было написано о том, как большой бизнес, крупные банки, предприятия заработали деньги на уничтожении евреев во время Второй мировой войны. Это касалось в первую очередь Швейцарии, других стран, но включало в определенной мере также и Швецию. В Лондоне в декабре 1997 года, по-моему, была организована конференция об этом "Украденное золото", и Швеция приняла участие в этой конференции. Была еще одна конференция в Вашингтоне. В связи с этими конференциями шведский премьер Йоран Перссон договорился с американским президентом господином Клинтоном и британским премьером Блэром, что надо рассказать молодому поколению о том, что произошло во время Холокоста, чтобы такие ужасные события не повторились. Тогда сформировался комитет по изучению этого вопроса, и в рамках этой работы было предложено организовать конференцию именно в Стокгольме.

И.МЕРКУЛОВА: Существует также пожелание или предложение рассекретить часть архивных документов об отношениях Швеции с нацистской Германией в годы Второй мировой войны.

С.ХИРДМАН: Да, эта эпоха уже достаточно известна. Швеция, как Вы знаете, во время войны последовала политике нейтралитета. Мы объявили об этом уже в 20-30-х годах. Это наша традиционная политика, на самом деле, с начала 19 века. В определенной мере нам повезло. В Европе тогда было девять или десять нейтральных стран. Все были оккупированы или Германией, или Советским Союзом. Только Швеция осталась независимой благодаря политике нейтралитета. Во время войны были определенные бизнес-связи между Швецией и Германией, были две-три определенные уступки, политика нейтралитета относительно транзита немецких войск через Швецию или в Норвегию, или в Финляндию. Это достаточно известно. Сейчас правительство решило, что надо все раскрыть. Я не знаю, есть ли что-нибудь, но надо все документы изучать.

И.МЕРКУЛОВА: Насколько известно, в Швеции есть конкретные люди, которые сотрудничали с нацистами, но их не представляется возможным привлечь к ответственности, потому что истек срок давности.

С.ХИРДМАН: У нас, как во многих странах, существуют определенные сроки давности - 25 лет. Если преступление не раскрыто, через 25 лет нельзя в Швеции по любым причинам посадить человека в тюрьму. Да, сейчас открыли, что были несколько шведов - немного, но все-таки, - которые приняли участие на немецкой стороне, может быть, работали даже в концлагере, и они только после 50-ти лет расскажут об этом. Я думаю, что все-таки нельзя изменять правовую систему.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. Вы предлагаете оставить все, как есть?

С.ХИРДМАН: Да. Наш премьер говорил, что надо изучать вопрос. Но я думаю, что международное право и те правила, которым мы обязаны через систему ООН и через Совет Европы, не разрешают нам отменить в ретроспективе. Может быть, на будущее, но ретроспективно нельзя изменять правила.

М.ПЕШКОВА: Вы только вчера вернулись из Стокгольма. Как выглядит теперь Стокгольм в контексте конференции? Говорят, очень большие изменения произошли даже с правилами движения. Это действительно такое крупное событие в жизни Стокгольма проведение такого рода конференции?

С.ХИРДМАН: Да, это очень крупное событие. На самом деле, это самая крупная международная конференция, которая вообще имела место в Стокгольме, крупнее, чем уникальная конференция по защите среды 1972 года. Вчера вечером я был в аэропорте Арланда. Там прекрасно, солнечная зимняя погода. В центре города немножко кошмар, потому что так много высоких гостей приехало.

И.МЕРКУЛОВА: Да, 45 глав государств и правительств.

С.ХИРДМАН: Да, президенты, премьеры и другие ведущие лица. Так что меры безопасности очень высокие, и охрана ездит по центру города, и это мешает, конечно, движению. Но, когда спрашивают людей об этом, они с пониманием относятся к этому, потому что все шведы считают, что это очень важная конференция.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы оцениваете участие российской делегации в этой конференции?

С.ХИРДМАН: Я очень рад, что Россия отправила на конференцию такую представительную делегацию во главе с вице-премьером госпожой Матвиенко, министром высшего образования Филипповым. И не только государственные представители, а также представители негосударственных организаций: еврейская община, господин Гусинский ездил на конференцию, господин Хаит ездил на конференцию. Я знаю, у них уникальный материал, который был собран от немцев во время войны, который действительно показывает на бумаге, как немцы уничтожали евреев. Я думаю, что будет большой интерес к этому.

И.МЕРКУЛОВА: Надо, наверное, сказать, что в России скоро увидит свет книга об уроках Холокоста "Расскажите об этом своим детям".

С.ХИРДМАН: Да. Книга была опубликована в Швеции полтора года тому назад по инициативе нашего премьера и была распространена бесплатно в школах. Именно в школах надо читать об этом. Книга просто, простым языком рассказывает об этом. По нашей инициативе мы сейчас сделали переводы на разные языки, включая русский перевод. У меня в руках русский манускрипт этой книги, которая будет опубликована в апреле в Москве. Я надеюсь, что эта книга будет распространена, и не только в Москве, а везде, и особенно среди молодежи.

И.МЕРКУЛОВА: Для Швеции актуальна проблема нацизма?

С.ХИРДМАН: Да, актуальна, потому что у нас, в этой спокойной стране, тоже есть своего рода экстремизм. Есть у молодежи, есть фашистские даже, нацистские сторонники. Очень мало людей, но

И.МЕРКУЛОВА: Они вне закона или их деятельность происходит в рамках закона?

С.ХИРДМАН: Конечно, каждому разрешено иметь свои взгляды. Взгляды нельзя запретить все-таки. Но запрещено носить нацистские знаки, запрещена вся нацистская агитация, нацистская музыка, распространение пропаганды. В последний год было несколько больше преступных событий, убийств, которые связаны именно с расизмом и нацизмом. Наше общество сейчас борется с этим, как во всех обществах. Например, два месяца тому назад против наших традиций крупнейшие шведские газеты опубликовали фотографии и фамилии ведущих 60-ти нацистов Швеции. Это вредно. Они ничего не делали, но это как предупреждение.

И.МЕРКУЛОВА: Майя, как человек, побывавший в Швеции, говорит, что Швецию можно считать примером терпимости по отношению к другим народам.

С.ХИРДМАН: Да, я думаю, что это так. На самом деле, по сравнению с другими странами Швеция в последние 20-30 лет приняла очень много людей почти от всех стран мира. Не только из Европы, но и из Латинской Америки, из Ирана, Ирака, из Восточной Европы. Поэтому Швеция стала многоэтнической страной. Это приводит иногда к определенной напряженности. Но все-таки меньше, чем в других странах.

М.ПЕШКОВА: Сегодня второй день работы конференции, и уже есть ее итог очень важный. Какой?

С.ХИРДМАН: Да, очень важен итог, что решено повторять это, что конференция будет ежегодной. Я считаю, что это очень важно. Да, это сейчас очень крупное событие, все премьеры приехали. Но если это только один раз, это не так много стоит. Будет ежегодно такая конференция по изучению уроков Холокоста. Не обязательно в Стокгольме, это можно провести и в других местах. И я думаю, что это будет целесообразно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Свен Хирдман, чрезвычайный и полномочный посол Швеции в России.