потери среди российских военнослужащих в Чечне - Аркадий Баскаев - Интервью - 2000-01-27
С. БУНТМАН - Аркадий Георгиевич, добрый день. Мы поговорим о ситуации на Северном Кавказе и о проблеме потерь, дальнейшем ведении боевых действий в Чечне. Я хочу предупредить, что у нас работает пейджер, 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", мы принимаем ваши вопросы. Вопрос у меня такой. Что с потерями во внутренних войсках? Каким цифрам можно верить, каким источникам можно доверять? Что может или должна знать общественность о том, как ведутся боевые действия, что теряют внутренние войска?
А. БАСКАЕВ - Здесь дней 10 назад выступал заместитель главнокомандующего внутренними войсками генерал Кавун. Он назвал цифру потерь на тот период, которые были в Чечне с начала операции, с Дагестана, до операции в Грозном. Эти цифры, кстати говоря, никто не скрывает. Есть какая-то неразбериха в самих терминах: федеральные войска и т.д. Наверное, если бы они четко освещались в прессе: вот потери Минобороны, вот МВД, в том числе внутренние войска, пограничные войска, то четко вырисовывалась бы общая картина потерь, которые сегодня есть. Я могу сказать о том, что во внутренних войсках практически нет какого-либо укрытия количества потерь, хотя они действительно немалые. Я могу говорить только о своих подчиненных и тех потерях, которые понес Московский округ. Сегодня в боевых действиях там принимают участие около 5 тыс. человек из Московского округа внутренних войск. На сегодня цифра потерь - 43 человека.
С. БУНТМАН - С самого начала?
А. БАСКАЕВ - Да. Боевые действия там начались примерно в октябре. Мы знаем поименно каждого погибшего. 43 человека - много это или мало? Из 5 тыс. это чуть меньше 1%. Конечно, при такой войне, как эта, может быть, эта цифра... Хотя гибель любого человека - это уже трагедия. Когда мы говорим 42, 43 или 100 - это все равно много, в любом случае. Говорят, что число потерь, которые мы сегодня имеем, укрывается. Ничего подобного. Мы (это наша обязанность) тело каждого погибшего доставляем домой. Мы вынуждены выслушивать не очень лестные слова от родителей погибших. Естественно, никто нас не благодарит за потери, но фамилия каждого абсолютно точно известна. Еще есть т.н. санитарные потери.
С. БУНТМАН - То есть?
А. БАСКАЕВ - То есть, например, офицер или солдат получил ранение, доставлен в госпиталь, через 5-6 дней скончался там. Травма была настолько тяжела, что врачи ничего не смогли сделать. Вот здесь тогда происходит какой-то разрыв в количестве погибших, то есть это выявляется потом, когда доходит информация. Ведь раненого в Чечне вне зависимости от ведомственности могут отправить и в Краснодар, и в Челябинск, и в Москву. Как идет санитарный транспорт, так он и уходит. Мы, естественно, осуществляем контроль.
С. БУНТМАН - Вы следите за своими военнослужащими?
А. БАСКАЕВ - Обязательно, за каждым. У нас иной раз бывает какой-то промежуток времени, когда мы теряем: с одного госпиталя его направляют, например, в нейрохирургию. Здесь происходит момент разрыва информации. Но все равно в итоге вырисовывается, мы знаем точное количество и местонахождение наших военных. Поэтому мне думается, что иной раз, может быть, действительно где-то какие-то цифры расходятся по той информации, которая сегодня исходит из пресс-службы, из группировок федеральных войск, но злого умысла в данном случае, по крайней мере командиры всех степеней, не имеют.
С. БУНТМАН - Аркадий Георгиевич, как Вы считаете, может быть, стоило публиковать? Сейчас потери увеличились, даже по официальным данным. Но когда все исчислялось единицами, десятками, может быть, стоило публиковать имена в центральной прессе, скажем, в "Красной звезде", чтобы было понятно, что если эти люди выполнили свой долг и погибли при исполнении служебных обязанностей в ходе операции, то их должны знать все, не только родственники и начальство? Может быть, это сняло бы какие-то проблемы?
А. БАСКАЕВ - Если помните, в 95-96 году это было. Печатались списки погибших, в том числе в "Красной звезде". Я думаю, что это вопрос, может быть, к редактору этой газеты. Хотя, я повторяю, пофамильно мы не скрываем эти данные. Среди ребят, которых мы уже потеряли, есть и офицеры, и солдаты, и прапорщики. Это не только рядовые. Эти фамилии мы стараемся в своих газетах (в окружной газете) обязательно публиковать. У нас есть получившие звание Героя Советского Союза, как живые, так и посмертно. В том числе и списки тех, кого мы потеряли. Но сегодня заполнять страницы газет этими фамилиями, может быть, не стоит, потому что это вызывает другую реакцию. С той базой, которая сегодня есть, если опубликовать имена всех моих ребят, погибших там, это займет целую страницу, целую полосу в газете. Стоит ли это делать сегодня? Я думаю, что и ваши корреспонденты, и корреспонденты телевидения в областных центрах всегда имеют возможность увидеть, что мы не просто так, скрытно хороним парня, который погиб. В этом обязательно принимают участие те части, которые находятся в этом областном центре. Даже если это село, они все равно выезжают. И почетный караул. Все, что можно сделать, для того, чтобы отдать последний долг нашему военнослужащему, мы делаем. То есть, нет той практики, когда привезли, ящик сбросили
С. БУНТМАН - Мне кажется, все равно стоило бы публиковать, потому что чем дальше, тем хуже. Здесь я бы сразу хотел перейти к тому, как и внутренние войска, и вооруженные силы Что дальше? Понятен тезис, что ни в коем случае нельзя отводить войска, надо продолжать операцию. Называются всевозможные сроки. То сроков не говорят, то говорят, что это совсем никому не нужно и невозможно, то называются какие-то определенные сроки, то к дате, то к празднику, то к выборам. Что дальше происходит? Какие главные сложности сейчас у федеральных войск? Назовем обобщенно, в данном случае внутренние войска.
А. БАСКАЕВ - Ситуация действительно непростая. Когда начиналась операция в этот раз, была определенная эйфория, что мы пройдем по Чечне и моментально решим все проблемы. Хотя это было чисто политически, но военные знали ситуацию, особенно в Грозном, что сегодня Грозный укреплен и обороняется более ожесточенно, чем это было в 94-95 году. Более подготовлен, фактически каждый дом превращен в опорный пункт, который может сопротивляться и держаться ни один день. Там и плиты, и специальные домкраты. В период обстрела они их закрывают, в период отражения атаки они их поднимают, ведут огонь на уровне колена. Очень сложно все это сделать. Говоря о сроках, я думаю (об этом с самого начала шла речь), не нужно торопить. Может быть, потери иной раз возникают из-за сроков. Пока мы к концу Великой Отечественной войны научились идти в наступление, и то полки отложили ряд операций, для того, чтобы взять какой-то населенный пункт ради сроков.
С. БУНТМАН - Одна из последних, Берлинская операция, была страшной, может быть, даже и неоправданно.
А. БАСКАЕВ - Совершенно верно. По-моему, сегодня вся беда в том, что мы подгоняем к чему-то срок окончания операции. На мой взгляд, самое главное - наименьшие потери. Я знаю, что в том числе и мои подчиненные, в Грозном, в Старопромысловском районе, ведут боевые действия, и потери возникают иной раз из-за того, что была несогласованность между артподготовкой, уничтожением живой силы противника, и только после этого взятием той или иной улицы, квартала или дома. Я знаю, что было совещание и у министра внутренних дел, генерала Рушайло, и начальника Генштаба, на этой неделе пришли к тому, чтобы готовить и проводить операцию с тем, чтобы, самое главное, было меньше потерь. Может быть, сроки и будут затянуты. Я думаю, что не нужно никого торопить. На мой взгляд, взятие Грозного и операция на юге Чечни будет завершена, по крайней мере, в феврале точно. Они больше просто не выдержат.
С. БУНТМАН - Даже если не торопить?
А. БАСКАЕВ - Да. В принципе это возможно, можно и нужно сделать. Это мое личное мнение. Вы помните "Бурю в пустыне", операцию американцев. Ведь даже Хуссейн, поняв, что против него настроено все мировое сообщество, что ему некуда деваться, признал поражение и вывел войска, капитулировал. Здесь те же чеченские командиры и боевики так же смотрят телевидение, так же видят, что делается в мире. Они надеются на то, что повторится 1996 год, что остановят, прекратят, уйдут. Только этим они и живут.
С. БУНТМАН - Чувствуя определенную международную поддержку?
А. БАСКАЕВ - Совершенно верно. Не то что международную, а создание таких условий, что они праведно ведут борьбу. Хотя я уверен, что абсолютному большинству населения Чечни уже настолько надоело все это Сейчас идут разговоры, что дальше делать: вести переговоры с Масхадовым. Я лично участвовал в переговорах с ним вместе с генералом Романовым в 95 году. Я знаю результат этих переговоров. Мы ведем переговоры, в это же время боевики проводят свои смотры, снова освежают силы, технику, вооружение, готовятся к новым операциям, которые они фактически завершили в 96 году. Вот к чему привели переговоры с Масхадовым. Во-вторых, сам Масхадов сегодня абсолютно не имеет контроля над положением дел в Чечне. К примеру, Дагестан. Все говорят, что Масхадов был категорически против проведения Басаевым операции в Дагестане, и все-таки она состоялась. В-третьих, он связан по рукам и ногам своим обязательством при выборах его президентом, что Чечня будет независимой. И другого варианта для него нет, он не может отойти от этой линии. Поэтому сегодня вести с ним переговоры практически невозможно, нужны свежие силы, которые есть в Чечне, которые смогут вести переговоры с федеральным центром.
-
С. БУНТМАН - Аркадий Георгиевич, сейчас проходит информация, "Врачи без границ" уже выдвигают предложение, чтобы все-таки назвать войну войной, а не некой операцией. Вы в самом начале говорили, что в такой войне (в таких боевых действиях, которые ведутся в Чечне) это небольшие потери. Ведь до сих пор никто не называет это ни войной, ни боевыми действиями, а контртеррористической операцией, есть прочие названия, как мне кажется, вуалирующие.
А. БАСКАЕВ - Они не вуалирующие. Термины подбираются в связи с тем, что есть государство, и государство в государстве войну вести не может. Хотя по масштабам это довольно сложно назвать специальной операцией, потому что в ней принимают участие войска самых различных видов вооруженных сил. В том числе участвуют и разные рода войск, и даже разные министерства. Конечно, назвать ее спецоперацией сложно. Хотя она имеет особенность и в том, что в данном случае мы имеем дело с подготовленными боевыми формированиями, специально этому обученными войсками, которые ведут фактически боевые действия в довольно крупном масштабе. Но все-таки назвать ее войной нельзя. По терминам, которые существуют, это объявление войны. Есть масса других нюансов, и юридических, и международных, которые могли бы назвать это войной. Поэтому этот термин все-таки верный. А то, что мы называем ее мы называем больше боевые действия, военные применяют какие-то другие термины Поэтому назвать ее войной нельзя.
С. БУНТМАН - Но речь идет еще о том, что фактически солдаты воюют, мирное население подвергается тем же рискам, что во время настоящей войны, скажем, между двумя разными государствами, а статуса у них практически никакого нет. И к военнослужащим относятся как-то не так: и общественное мнение, и статусно они не в том положении, в котором могли бы быть во время объявленной войны или боевой операции.
А. БАСКАЕВ - Кстати, о статусе и юридическом положении сегодня в проведении этой операции. Я думаю, что Вы правы. Но в данном случае, на мой взгляд, (к сожалению, это было и в 95, и в 96 году), - опять-таки нужны чисто политические решения. Я не могу понять, почему не объявить чрезвычайное положение на территории Чеченской республики. Это должна принять Дума, Совет Федерации.
С. БУНТМАН - Это политическое решение, которое должно пройти на высшем уровне.
А. БАСКАЕВ - Совершенно правильно. И это нужно делать, никуда от этого мы уйти не можем. Потому что мы сегодня военных, в том числе внутренние войска, практически подводим под положение нарушающих закон. Т.н. зачистки - это фактически проведение тех акций, которые проводятся только в период проведения либо военного, либо чрезвычайного положения. Во-вторых, дальнейшие перспективы. Например, объявим 20 февраля, что закончена операция. Что дальше? Ведь вопрос в этом. Сейчас, уничтожив боевиков, мы не можем уничтожить их всех. Сегодня, получив приказ и поняв, что сопротивление бесполезно, оставшиеся в живых просто разойдутся по своим домам, закопают оружие, и, как уже сегодня происходит в Аргуне и других населенных пунктах, будут вновь появляться ночью, обстреливать как федеральные войска, так и вновь созданные органы государственной власти. Поэтому, на мой взгляд, нужно обязательно вводить чрезвычайное положение. Я понимаю, выборы. Может быть, этим обуславливается, что в период чрезвычайного положения выборы в республике проводить нельзя, на территории этого региона в частности. Второй момент. Уже сегодня нужно думать о формировании соединений на профессиональной основе для размещения их на этой территории. Я знаю мнение генералитета внутренних войск, сегодня мы такой вопрос ставим, что нужно в марте-апреле размещать там новые, свежие соединения.
С. БУНТМАН - То есть на замену?
А. БАСКАЕВ - Совершенно верно. Те, которые затем могли бы там дислоцироваться ни один день, а, по крайней мере, года три. Нужно иметь там группировку войск, которая поддерживала бы стабильность в республике.
С. БУНТМАН - Она должна быть обеспечена и технически
А. БАСКАЕВ - Совершенно верно. И размещением солдат, и т.д. Я повторяю, для того, чтобы это было, я и абсолютное большинство моих коллег считаем, что нужно создать два соединения (конечно, решение должно быть на уровне главы государства и правительства) численностью 15-20 тыс. человек каждое, как внутренних войск, так и вооруженных сил. Каждое из них будет решать свою задачу. Это на самой территории, опять-таки только на профессиональной основе. И сегодня нужно начинать это делать. В каждой области можно сегодня спокойно собрать такую роту желающих, уже прошедших военную службу, и морально, и физически, и психологически здоровых ребят, которые сегодня готовы за эти деньги служить Отечеству.
С. БУНТМАН - То есть профессионально?
А. БАСКАЕВ - Совершенно правильно. Теперь нужно определенное время для их подготовки, для того чтобы они действительно стали профессионалами. Затем создать группировку войск, которая должна быть не в одном месте, она должна быть распределена по территории Чечни. Это будет холодным душем для тех же боевиков. Во-вторых, ту же группировку нужно создавать по границе Чечни, в том числе на равнинной части, за Тереком. Это обязательно должно быть на профессиональной основе. В-третьих, почему сегодня опять-таки начались нападки? Правильно, может быть, где-то и мы, командиры, виноваты в том, что гибнут люди. С другой стороны, сегодня ситуация такая, что мы через несколько месяцев не сможем заменять военнослужащих срочной службы в Чечне. Указ президента. Вы же знаете, военные не обсуждают указы и приказы. Но я считаю, что направлять в Чечню на службу можно только через год, а не через 6 месяцев. Но указ есть указ, и его мы выполняем. Хотя мы стремимся подготовить за 6 месяцев, только единицы могут, с их же согласия
С. БУНТМАН - Вы это делаете во внутренних войсках?
А. БАСКАЕВ - Обязательно. Мы персонально подбираем человека, которого можно туда отправить. Если подойти формально и отправить всех ребят через 6 месяцев, то мы будем иметь там еще большие потери из-за необученности, неумения и т.д. Во-вторых, сегодня требуется, чтобы эта армия в конце концов была поднята, чтобы перешли на профессиональную основу. Надо готовить этих людей, и тогда этот контингент сможет выполнить там поставленную задачу. А у военнослужащих срочной службы сейчас день за два идет. Предположим, он через год поехал туда, 6 месяцев там отвоевал, и его надо увольнять в запас. Очень большая ротация, необученные ребята снова едут туда. Это очень сложная штука. На мой взгляд, дальнейшие планы должны быть такие. Первое: введение чрезвычайного положения на территории республики. Второе: создание группировки войск именно на профессиональной основе. Третье: обязательно политическое решение. В свое время, в 95-95 году, мы говорили: в каждом районном центре Чечни сегодня должен быть представитель не только военных. Это должно быть министерство здравоохранения, Минобразования, МинЧС, всех остальных структур, которые должны сегодня всем миром помочь создать там нормальную ситуацию. Тогда люди поймут. Последнее, может быть, это политическая тема, о которой мне, военному, говорить не стоит. Но я думаю, что эта мысль высказывается. Надо уже сегодня чеченскому народу объявить, что они будут иметь в перспективе, какие свободы. Им надо дать все, кроме наличия вооруженных формирований на территории республики.
С. БУНТМАН - Со стороны государства надо обрисовать перспективу?
А. БАСКАЕВ - Совершенно верно. Конечно, ни в коем случае не должно быть разрешения на наличие собственных вооруженных формирований. Все остальное, на мой взгляд, нужно давать Чечне. Когда народ поймет, что у него есть какие-то гарантии, перспективы жизни в безопасности, все повернется по-другому. Они же повернутся против этих же боевиков.
С. БУНТМАН - То, о чем Вы говорите, это целая комплексная военно-политическая и социально-экономическая программа для Чечни, но фактически такой программы нет. Она не начата.
А. БАСКАЕВ - Да, к сожалению. Может быть, она где-нибудь работает, на каких-то департаментах или аппаратах правительства и президента. На мой взгляд, если ее опубликовать сегодня и довести ее в том числе до чеченского народа, до мирных жителей, что будет в перспективе, то будет совершенно другая ситуация в республике, для тех же боевиков. Пожалуйста, все те же позиции. Ведь сегодня у нас многие республики имеют такие полномочия, такие права, которых не имеют независимые государства, тот же Татарстан и т.д. Объявите, что вы имеете право, и проблема совершенно по-другому будет рассматриваться.
С. БУНТМАН - Я думаю, что эту программу объявить сегодня еще не поздно, а завтра время может быть уже безнадежно упущено.
А. БАСКАЕВ - Я надеюсь, эти вопросы наверняка будут решаться в верхах власти, и будут решены все равно. Другого способа нет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генерал-полковник, командующий войсками Московского округа внутренних войск МВД Аркадий Баскаев.