Развитие малого и среднего предпринимательства в сегодняшней России - миф или реальность? - Ирина Хакамада, Алексей Прокопьев - Интервью - 2000-01-26

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Ирина Хакамада, бывшая глава комитета развития малого предпринимательства, депутат ГД, одна из лидеров СПС и Алексей Прокопьев, первый заместитель министра по антимонопольной политике РФ, курирующий блок поддержки и развития малого предпринимательства.

С.КОРЗУН: С Ириной мы уже не раз говорили о малом предпринимательстве. Давайте, Алексей Анатольевич, Вас спросим: есть оно? Сколько у нас по цифрам? Сколько процентов валового внутреннего дохода не по долям, а насколько доля важна?

А.ПРОКОПЬЕВ: На самом деле мы сейчас налаживаем систему реальной статистики, конкретной статистики. Но по оценкам, которые мы всегда делаем, на самом деле количество малых предприятий относительно стабильно в последние годы около 900 тыс. предприятий, и в них трудятся с учетом семей около 7 млн. человек. Много это или мало? Допустим, уровень развития малого предпринимательства в странах ЕС составляет 25-30 предприятий на тысячу человек, а в России 7 малых предприятий. Мы не подходим к этой цифре с бюрократическим, административным подходом: установить рубежи, во столько-то раз повысить, во столько-то раз улучшить Мы на самом деле сейчас внимательно изучаем, в каких секторах экономики сколько должно быть малых предприятий и каких. Но, безусловно, важно, во-первых, то, что их все равно мало, и во-вторых, то, что государство сейчас предпринимает достаточно большие усилия для того, чтобы создать благоприятные условия как для формирования новых малых предприятий, так и для поддержки таких, которые уже действует. Потому что многие ведь действуют только на бумаге.

С.КОРЗУН: Ирина, согласитесь, что мало? Все ли делает государство для того, чтобы поддержать малые и средние предприятия?

И.ХАКАМАДА: Во-первых, я хотела бы посочувствовать Алексею, потому что ему действительно достался очень тяжелый участок. Во-первых, в силу того, что, даже будучи включенным в правительственную политику, малый бизнес никогда в правительственной политике не занимает достойного места, и очень тяжело пробивать даже небольшие решения, и работа часто бумажная. Во-вторых, идет сопротивление на местах со стороны местной администрации, которая давит на предпринимательство различным административными ресурсами, прежде всего барьерными в виде дополнительных и неотрегламентированных проверок, псевдолицензий и других разрешительных процедур.

С.КОРЗУН: А что давят-то? Если я правильно помню, налог в основном идет в местные бюджеты. Что давить-то?

И.ХАКАМАДА: В этом и заключается проблема: когда бюрократии дается большая власть, то у нее государственный интерес, то есть интерес экономического роста на рынке, исчезает. А возникает свой самодостаточный интерес: с помощью взяток выжать все из данного клиента, а что там будет со всей экономикой никого не волнует. Поэтому вопрос развития малого и среднего бизнеса - это не просто вопрос по отношению к какому-то там небольшому сектору экономики, это вопрос места государства в экономике, что оно должно делать и чего оно не должно делать. Если оно делает не то, что надо, и его слишком много - в этом случае малого бизнеса всегда очень мало. Вот у нас очень мало, у нас экономика скрыта, монополизирована. 200 предприятий обеспечивают около 80% доходов всего бюджета. Все эти крупные предприятия фактически работают в сырьевом секторе - это черная металлургия, нефть, газ и лес Поэтому это двойная угроза для России: во-первых, она перестает быть конкурентоспособной и превращается в сырьевой придаток на мировых рынках. А вторая угроза не дай бог, если конъюнктура мирового рынка ломается: у нас есть одни цены на нефть, а завтра они упали в связи с тем, что Штатам, например, эти цены невыгодны и они сыграли свою игру. У нас тут же исчезают все доходы в бюджет, и все начинают кричать: Что нам делать с доходами в бюджет?

С.КОРЗУН: Вы сказали государство в экономике. Вот Алексей сидит как раз государство первый заместитель министра. Его много Алексея Прокопьева в нашей экономике, в нашем бизнесе? Что он может сделать? У Вас вообще есть претензии к государству?

И.ХАКАМАДА: У меня нет претензий к департаменту предпринимательства и антимонопольной политике, потому что он, на самом деле, ничего сделать не может.

С.КОРЗУН: Кто может?

И.ХАКАМАДА: Может сделать, если появится воля, премьер-министр и вице-премьер, курирующий этот департамент. А делать нужно очень простые вещи: слушать то, что делает департамент, и быстро выполнять. Я уверена, что департамент Алексея взял в наследство все проблемы, которые решал Госкомитет, и другие организации давали советы. Проблемы следующие

С.КОРЗУН: Мы о них еще погорим. Алексей, у меня к Вам вопрос: вы действительно настолько бессильны?

А.ПРОКОПЬЕВ: На самом деле, Ирина в принципе правильно говорит о стоящих проблемах, но я бы не стал на такой пессимистической ноте рассматривать сейчас роль действующего министерства и правительства. Потому что достаточно обратить внимание на то, что Владимир Владимирович Путин в ноябре одно из первых своих заседаний, посвященных конкретным экономическим проблемам, посвятил именно проблеме государственной поддержки малого предпринимательства. И на этом заседании как раз все, о чем сейчас говорила Ирина, серьезно обсуждалось, и были приняты конкретные решения, которые наше министерство сейчас реализует. Я имею в виду меры противодействия бюрократическим барьерам, которые существуют на пути предпринимателей. Создается межведомственная комиссия, проведена ревизия этих мер.

С.КОРЗУН: Ирина, межведомственная комиссия - нормальная мера?

И.ХАКАМАДА: Нормально, это была моя идея. И когда я уходила в отставку, даже было подписано постановление правительства: создать межведомственный совет по снятию бюрократических барьеров. Потому что мы провели тогда указ президента. То есть Путин фактически подтвердил, что он согласен с тем указом президента. Почему межведомственная? Потому что этому департаменту будут мешать все остальные министерства, потому что там есть свои интересы. Я Алексея понимаю: он чиновник, он работает в системе Белого дома, он не может занимать свободную позицию. Я ведь сейчас выступаю как

С.КОРЗУН: Свободный художник

И.ХАКАМАДА: Свободный художник, который может говорить больше, чем может себе позволить чиновник. Когда я была чиновником, мне тоже приходилось быть аккуратней. Так вот, будут мешать все например, Госкомитет по сертификации качества будет требовать одних процедур, а если мы хотим малый бизнес освободить от лишней бюрократии, то департаменту придется требовать другие. Минэкономики не будет закрывать список лицензирования, будет пытаться сделать его открытым, а департаменту он нужен будет закрытым.

С.КОРЗУН: Хорошенькая перспектива Вы ощущаете, куда Вы попали, Алексей?

А.ПРОКОПЬЕВ: Дело в том, что меня летом 1999 года сюда и поставили для того, чтобы я боролся с преодолением этих плохих перспектив. И я скажу, что практически проекты законов, которые еще при Ирине были разработаны, их все сейчас двинули вперед, и мы только ждали, когда новая Дума нормально приступит к работе. И мы надеемся на поддержку и надеемся на то, что уже в 1-2 квартале будет реальный сдвиг в этих вопросах.

С.КОРЗУН: Кстати, говоря о нормальной работе Думы Вопрос отчасти и к Ирине: так когда приступит? Я от лица Алексея спрашиваю: когда?

А.ПРОКОПЬЕВ: Я-то это не могу спрашивать, я просто выражаю надежду

И.ХАКАМАДА: Я не понимаю, почему такая проблема. Всегда, когда приходит новый состав депутатов, месяц уходит на скучные процедуры, чтобы привести в порядок саму машинку. Машинка должна заработать, иначе ничего не получается. Я думаю, с 9 февраля. В пятницу последнее заседание, потом неделя работы со своими избирателями, и с 9 февраля пойдет работа. И я готова все разумное, что будет идти из департамента, вне зависимости от политической позиции и взаимоотношения вообще Союза правых сил с Единством и с кем угодно Я как клялась, что я буду помогать малому бизнесу, так и буду делать. И теперь очень хорошо, что есть фракция Союз правых сил, мы извещали как раз средний класс Я думаю, что в этот раз департаменту предпринимательства будет немного легче, потому что есть большое количество правых фракций, и диалог пойдет легче. Потому что мне было очень тяжело, мне программу завалили, хотя я смогла выбить даже бюджетную строку, потому что просто коммунисты не захотели этого сделать.

С.КОРЗУН: Вы пойдете работать в экономический комитет к Сергею Глазьеву?

И.ХАКАМАДА: Я лично не пойду, потому что я уже работала с Сергеем Глазьевым. Я отношусь к нему очень хорошо по человеческим качествам, несмотря на то, что он перешел к коммунистам, потому что он умеет работать, умеет выслушивать чужое мнение. Но я поняла, что когда комитет возглавляют представители компартии, ни одно решение внутри комитета провести невозможно. Я пойду рядовым депутатом - во-первых, в знак протеста вообще против того, что произошло, я отказываюсь, иду рядовым депутатом в комитет по бюджету Потому что они же потом со всеми своими проблемами придут в этот комитет.

С.КОРЗУН: Алексей, Сергей Глазьев не смущает Вас на посту думского руководителя?

А.ПРОКОПЬЕВ: В данном случае это вопрос не ко мне. Раз он председатель думского комитета по экономической политике и предпринимательству, то мы будем с ним, безусловно, сотрудничать. Более того, я скажу, что завтра в Думе заседает экспертный совет, который возглавляет председатель Думы Геннадий Селезнев. Наш министр поедет туда выступать и анонсировать те законопроектные работы, которые мы сейчас проводим. Поэтому мы будем, безусловно, сотрудничать и, безусловно, нормально настраиваться на нормальную конструктивную работу.

С.КОРЗУН: Несвободный художник.

-

С.КОРЗУН: По Интернету пришел вопрос, давайте попробуем на него ответить: Уважаемые господа, когда будут приняты законы, упрощающие работу предприятий? Сегодня приходится возить дикое количество справок в разные места: ГНС, ПФ, МФ и другие организации. Не пора ли, чтобы предприятие имело только одного куратора во всех этих конторах и все это располагалось в одном месте? Сейчас в одной налоговой приходится бегать по разным кабинетам. Почему у нас необходимо на бухгалтерию всегда держать отдельного человека, а на Западе - нет? Юрий.

А.ПРОКОПЬЕВ: Это примерно то, о чем мы говорили, имея в виду административные барьеры, просто Юрий назвал вещи своими именами достаточно жестко и достаточно конкретно. Во-первых, мы убеждены в том, что представитель малого и среднего бизнеса не способен держать бухгалтерию и не способен объехать и собрать то количество справок, которое ему предписывают по разным поводам. Поэтому мы подготовили проект документа, где жестко регламентируется, что же все-таки должен сделать малый предприниматель. И этих документов там в десять раз меньше

С.КОРЗУН: Сколько пунктов остается?

А.ПРОКОПЬЕВ: Я могу сказать, что сейчас у предпринимателей по некоторым оценкам добирается до 50. Мы предполагаем оставить пять. Все равно ему надо сдать отчетность, заплатить налоги, получить лицензии, все равно ему надо быть зарегистрированным. Вот, собственно, и весь набор.

С.КОРЗУН: Ирина, можно еще уменьшить этот набор или нет?

И.ХАКАМАДА: Его можно уменьшить кардинально: просто убрать почти все в процессе постановки на учет и регистрации предприятия. Но для этого нужен федеральный закон о регистрации предприятий, который у нас отсутствует. Поэтому регистрацией занимаются регистрационные палаты, и в каждом регионе каждый выделывает свое. Поэтому заявительная система превратилась фактически в разрешительную. А заявительный характер означает Вы, например, послали устав, вы положили ваши паспортные данные, заявление о регистрации в конверт и отослали.

С.КОРЗУН: И считайте, что зарегистрированы?

И.ХАКАМАДА: И считайте, что зарегистрированы. Вот этого у нас нет. Я над этим билась

А.ПРОКОПЬЕВ: Если не получили отрицательного заключения в определенный, установленный законом срок, то

С.КОРЗУН: Отрицательное заключение на каком основании может быть?

А.ПРОКОПЬЕВ: Вы собираетесь печь пирожки в антисанитарных условиях и потом ими травить людей около метро.

С.КОРЗУН: Ага, если пищевые предприятия пошли санитарные комиссии

И.ХАКАМАДА: Неправильно. Регистрация по заявительному принципу идет без всяких этих проверок.

А.ПРОКОПЬЕВ: Нет, если там оговаривается вид деятельности, который может нанести вред человеку.

И.ХАКАМАДА: Нужно разделить процедуру регистрации и процедуру лицензирования. Это разные вещи.

А.ПРОКОПЬЕВ: Тогда Вы сказали только о регистрации.

И.ХАКАМАДА: Я с этого и начала что облегчить кардинально можно при постановке на учет и регистрации, чего у нас сейчас нет. Мало того, проваливается на самом деле опыт Москвы, которая попыталась это упростить. Ничего не получается, потому что разные ведомства не хотят сидеть в одном месте и, соответственно, не хотят упростить взаимоотношения между собой: поступил в одно место, и тут же автоматически идет постановка в налоговый учет, в статистический учет Нет. Потому что это чиновники, потому что это зарплаты, потому что это помещение, потому, что если все это упростить, куча людей остается без работы. Вот здесь начинается дикое лоббирование и сопротивление. Можно это сделать, но нужно, чтобы мы вдвоем и плюс Путин, пока он премьер чтобы мы работали скоординировано, четко поставив эту цель. Вторая проблема проблема бухгалтерского учета. Тоже Москва, тоже красиво попыталась упростить его: чтобы считали за малое предприятие какие-то органы, и в данной префектуре берется и финансируется служба, которая все обсчитывает, все учеты Но вы понимаете, что никто туда не пошел, потому что никто не хочет отдавать свои документы. Бухгалтерия-то двойная. Пока не изменили налогов, никто не будет пользоваться чужой бухгалтерией. Чтобы упростить бухгалтерию, надо упростить налоги и перейти на западную систему бухгалтерского учета. Мы попытались упростить: ввели вмененный налог. Дума поддержала, но на уровне регионов. В Москве, кстати, не поддержали. Вот так -тут упрощение идет сразу.

С.КОРЗУН: Алексей, это возможно?

А.ПРОКОПЬЕВ: Это возможно. Но есть еще проверенный веками способ, я помню, когда начиналось кооперативное движение, его тоже использовали, это амбарная книга. То есть предприниматель вообще никуда особенно не ходит: ведет амбарную книгу, раз в квартал платит по ней налоги.

И.ХАКАМАДА: Но тогда налог должен выступать очень простой: один налог в кооперативные времена это было 10%. А сейчас амбарную книгу вы не сможете вести, потому что 47 налогов.

С.КОРЗУН: Столько говорили о сокращении числа налогов, почему не получается?

И.ХАКАМАДА: Ничего не сократили.

А.ПРОКОПЬЕВ: Вообще я скажу, что налоговый кодекс как эпохальный документ, может быть, и неплохой. Но один его объем приводит в ужас меня как чиновника. А я себе не очень представляю, как владелец маленькой булочной или стоматологического салона может его прочесть. Я не говорю об исполнении.

И.ХАКАМАДА: Это невозможно. Именно мы попытались упростить и ввести вмененный налог. Потому что там все просто: действительно, амбарная книга. Но Дума прошлого созыва уничтожила этот налог в качестве федерального с низкими ставками, которые мы ввели, и сделала его региональным. Поэтому там есть, в другом месте нет. В одних регионах такие установили ставки, хотя есть ограничитель в 20%, что предприниматели ушли с рынка, в других, в Челябинске, наоборот, установили очень низкие, и все довольны. Во многих регионах работают великолепно, потому что заменены все налоги, даже налог с продаж, который вводится в Москве.

С.КОРЗУН: Когда будет изменена практика выплаты заработной платы в частных предприятиях? Перечисляется Сбербанком 1200, а в конвертах выдается плюс 6 тысяч рублей

И.ХАКАМАДА: Я могу ответить следующее: только тогда, когда не надо будет из фонда заработной платы платить около 47% в фонды социальной защиты малым предприятиям Как только вы показали весь фонд зарплаты, вы понимаете, что нужно отдать в фонд социального страхования, в пенсионный фонд 28%, в дорожный фонд и так далее. Набирается больше 45%. До тех пор, пока такая налоговая давиловка, никакое предприятие фонда не показывает, зарплаты выплачивает именно таким способом и уходит от этого

А.ПРОКОПЬЕВ: Вся двойная бухгалтерия порождение именно завышенного пресса на предпринимателей.

С.КОРЗУН: А в других странах как - там, где хорошо с предпринимательством? Наверняка ведь изучали

И.ХАКАМАДА: В Италии, в Греции, то есть в южных странах, это вмененный налог, в Америке это очень сложная система, она не такая простая, но налоговое бремя не превышает 25-30% для малых предприятий

С.КОРЗУН: На зарплату как раз? Или все налоги?

И.ХАКАМАДА: Нет, там нет такого. Все вместе не превышает.

А.ПРОКОПЬЕВ: Должна быть верхняя налоговая планка: даже если какие-то вновь изобретенные налоги позволяют вроде бы эту планку превышать, они уже не действуют. То есть она поглощает по принципу максимума

И.ХАКАМАДА: Есть такая красная черта: стоп, дальше, что бы вы ни изобретали, не имеете права. Потому что они серьезно на Западе думают. Есть кривая Лафера: чем больше налоги, тем меньше поступлений в бюджет

А.ПРОКОПЬЕВ: Есть же точка экстремума: с того момента, когда налог превышает разумный предел до платежа, его просто не платят.

С.КОРЗУН: Сколько процентов у нас не платит?

И.ХАКАМАДА: Официальные оценки теневой экономики не в смысле мафия, а именно серой экономики 40% экономики очень эффективны, и, соответственно, 40% не платится. А я, когда смотрю бухгалтерию предприятий и знаю, как они работают, считаю, что это заниженная оценка, на самом деле до 80%.

С.КОРЗУН: Есть динамика развития малого и среднего предпринимательства? Какое-то время был кризис, тем не менее, учитывая инфляцию, общая тенденция к подъему отечественных товаропроизводителей развивается? Больше регистрируется?

А.ПРОКОПЬЕВ: В данный момент по 97-99 годам чисто количественные показатели остаются достаточно стабильными. Но здесь есть и глубинные корни этого дела. Мы сейчас проводим выборочные обследования, предполагается и проведение сплошного статистического наблюдения совместно с Госкомстатом, потому что, по вашей логике, совершенно верно: если есть оживление в экономике Но Ирина правильно сказал, что у нас оживление и падение определяется некоторой группой экспортоориентированных товаров или естественных монополистов. Хотелось бы, чтобы это было не так, чтобы предпринимательство, которое наиболее способно к диверсификации, к гибкому перестраиванию чтобы оно определяло. В этом случае, я думаю, у нас будет положительная динамика.

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что положительная динамика среднего предпринимательства наметилась, но средние предприятия это крутые предприятия, большие. Это просто не Газпром

С.КОРЗУН: Скажем, пивзавод Балтика - среднее или крупное?

И.ХАКАМАДА: Это среднее предприятие на самом деле. Поэтому, когда мы говорим малые и средние, мы должны понимать, что департамент Алексея занимается только малыми это до ста человек. Там никакого прогресса. Потому что в одном месте появилось, в другом завалилось.

А.ПРОКОПЬЕВ: Здесь есть еще и другая сторона медали. При этих средних и крупных предприятиях, как правило, большинство или многие производственные участки выделены на самостоятельный баланс, и они фактически являются малыми предприятиями. Причем их бывает 100-200 малых предприятий. Правда, есть и другие мотивы этого выделения.

И.ХАКАМАДА: Отмыв денег.

С.КОРЗУН: А вообще хорошо, когда малые предприятия сливаются или преобразуются путем внутреннего развития в средние, а может быть, и в крупные? Я бы, например, предпочел, чтобы у нас были, как в Штатах, проблемы с Майкрософтом: лучше пускай мы сами производим вычислительную технику и программы к ним в огромном количестве, а потом уже государство начинает смотреть, на какие части разбить, применять законодательство Лучше пускай будут сильные. Если я иду в банк, я хочу знать, что это сильный банк. Почему у нас те же самые банки объявляли о своем слиянии, а потом ничего не получилось, укрупнения не происходит?

А.ПРОКОПЬЕВ: Вообще это тоже неплохо. Если у нас малый бизнес будет не расти за счет того, что малые предприятия, которые в какой-то рыночной нише достаточно удачно работают, сливаются и разливаются, - так это действительно неплохо. Вот я смотрю сейчас: Вимм-билль-данн выпускает прекрасные соки и молочные продукты. А ведь эта компания начинала с каких-то мелких цехов, даже их цехами не назовешь. А сейчас она развила и свои средние предприятия, и уже подбирает другие, которые не очень удачно работают

С.КОРЗУН: Скушала несколько мелких

А.ПРОКОПЬЕВ: Да, но ситуация на продовольственном рынке от этого хуже не становится она, наоборот, улучшается.

С.КОРЗУН: Ирина, нет плохого в том, что подъедаются мелкие?

И.ХАКАМАДА: Это признак конкурентности экономики. Другое дело, что в экономике не бывает так, что показатели не растут, потому что идут сплошные слияния. Так не бывает. На самом деле показатель конкурентности - это когда все-таки 50% ВВП производят мелкие и средние предприятия. Они могут сливаться и распадаться, но тут же появляются новые, параллельно, они конкурируют. Поэтому для меня это очень важный показатель. Вим-билль-данн да, но они, кстати, никого не поглощали. Они выросли на одном бизнесе, потом вложили деньги в другое, а сейчас просто вкладывают деньги в наше сельское хозяйство, в колхозы. Поэтому я бы концептуально посоветовала правительству, и я бы с удовольствием поддержала эту идею: перестать называть свои программы программой поддержки предпринимательства. Потому что возникает ложное чувство, что правительство сидит на раздаче денег, а предприятий уже много: 876. Для раздачи много, для страны мало Поэтому концептуальной идеей должна быть программа защиты конкуренции на рынке предпринимательства это очень важно. То есть есть антимонопольное регулирование когда борются уже с монополией, - а есть огромное количество экономических инструментов и урезание государства для этого чтобы симулировать конкуренцию. Предприятие должно рождаться, выживать и умирать естественным способом, это зависит только от того, хорошо оно работает для потребителя или плохо. Ничто другое не должно ему мешать. Например, у нас есть проблема не только с тем, что они у нас не рождаются, но, как в свое время правильно сказал Юрий Михайлович Лужков, они никак не умирают, у нас нет нормальной статистики. И вот до пор, пока мы не упростим процедуру ликвидации предприятий Кстати, это задача вашего департамента, я готова вам помогать

С.КОРЗУН: Алексей, записывайте

И.ХАКАМАДА: Там такая процедура, что ни одно предприятие не ликвидируется. Проще его передать пустым есть у нас такие специалисты, которые забирают эти предприятия и держат на себе, потому им плевать, они болтаются по всей стране, их поймать за хвост невозможно. Есть прямо такая услуга: за деньги отдать предприятие, которое хочешь закрыть, но не можешь. Поэтому у нас департамент мучается в Москве: они создают специальные реестры и стимулируют, чтобы предприятия дополнительно еще регистрировались там, вели книгу учета, проверок: мы вам будем помогать, только регистрируйтесь в отдельный реестр, чтобы мы разобрались, какие живые, а какие нет.

С.КОРЗУН: Алексей, есть такая проблема?

А.ПРОКОПЬЕВ: Проблема есть, но по поводу Вашей реплики записывайте Ирина, безусловно, прочувствовала это на своей шкуре, и мы вообще собираем многих тех, кто за эти годы был причастен к созданию, или к разрушению, или к стабилизации проблемы предпринимательства. Точки зрения бывают ведь диаметрально противоположными даже у самих предпринимателей. Сейчас создается Общественный совет предпринимателей Когда мы беседуем с разными людьми, они говорят совершенно по-разному. В общем-то, вроде бы правильно, что надо нас защищать и поддерживать, а вот подходы все время бывают к этому очень разными. Поэтому будем записывать

И.ХАКАМАДА: Я могу подсказать вам, чем воспользоваться, потому что консалтинговая группа Макензи, которая является главным консультантом западных компаний по инвестициям в России, провела огромное исследование перспективных точек роста, куда можно вкладывать деньги. И оказалось, что такими точками роста являются многие отрасли традиционного малого предпринимательства в России это, например, мебельная промышленность, пищевая, перерабатывающая сельхопродукцию, строительство и т.д. Они выработали целый пакет серьезных рекомендаций: что нужно конкретно сделать правительству, чтобы это убрать. Может быть, это будет еще 25-я точка зрения, но я знаю, что это исследование для Макензи было общественным, то есть бесплатным для нашей страны, оно стоило какие-то миллионы долларов, были подключены все ведущие в консалтинге компании, в том числе Вимм-билль-данн и много других, фактически это монументальный труд. И чем мучаться и изобретать колесо, его можно взять. Там все расписано вплоть до того, на какие точки надо нажимать правительству, что лишнего надо убрать с этого рынка для того, чтобы без каких-либо дополнительных вливаний бюджетных денег оно начинало ехать.

А.ПРОКОПЬЕВ: На самом деле, мы знаем об этих исследованиях и используем их, но мы вообще уже не мучаемся, потому что эти сектора настолько очевидны И наше министерство в ближайшие месяцы как раз и будет заниматься несвойственной ему функцией, которая у Минэкономики, видимо, вызовет жуткую ревность, заниматься по тем отраслевым комплексам, которые наиболее благоприятны для развития малого предпринимательства.

С.КОРЗУН: На пейджер пришел вопрос от Оксаны: Есть ли смысл сейчас регистрировать маленькое ателье?

И.ХАКАМАДА: Смотря что оно делает

А.ПРОКОПЬЕВ: Надо, во-первых, изучить рынок

И.ХАКАМАДА: Так, на вскидку, если это ателье по пошиву одежды и если будет использовано отечественное сырье ни в коем случае не импортное, - тогда стоит. Потому что у людей платежеспособный спрос, все дорогие магазины сейчас на самом деле банкроты, а люди ищут чего-то простого, типа как в салоне Макашовой около Сокольников: у нее великолепный модный салон и цены очень низкие. В любом случае, это выгодно. Если же она хочет зарегистрировать маленькое ателье, но при этом собирается работать на импортном материале все, она обанкротится. В этих условиях этого нельзя делать.

С.КОРЗУН: Алексей, вам выгодно, чтобы зарегистрировалось маленькое ателье?

А.ПРОКОПЬЕВ: Нам-то, конечно, выгодно при любом раскладе. Потому что ту статистику, которую вы сегодня все время вспоминаете, мы можем благодаря этому существенно поправить. Но я согласен с Ириной, потому что это вопрос конкретный и предметный, и согласен с Ириной в части оценки нашего внутреннего сырья для пошива в этом ателье. Но там еще место, номенклатура очень много позиций

И.ХАКАМАДА: Там еще будут проблемы с арендой помещения, будет куча бюрократов, которая будет за взятки В общем, если у нее есть возможность получить бесплатное помещение, тогда точно стоит.

С.КОРЗУН: Или купить. У нас рассказывают, как в Москве купить

И.ХАКАМАДА: Да Я думаю, что это не имеет отношения к начальным инвестициям в малом предприятии. За спиной надо иметь больших в этом случае.

С.КОРЗУН: Еще вопрос от Константина. Он возвращается к Путину, о котором вы оба достаточно вежливо говорили. Реплика, очевидно по поводу того, что было сказано: Государство объявило перекладывание налогового бремени на фонд оплаты труда с предприятий на частных лиц Реально же господин Путин подписывает указ, по которому увеличивается процент отчисления в фонды социального страхования. Есть такое дело?

И.ХАКАМАДА: Вообще путаница, но не важно. Больше ничего увеличивать нельзя в фонд социального страхования. Но если идет увеличение, то это неправильно. Я сказала: больше 47% со всеми фондами, включая пенсионный. Если так будет продолжаться, то господин Путин не получит в бюджет никаких денег: просто серая экономика будет пухнуть, а реальная прозрачная экономика будет скукоживаться.

С.КОРЗУН: Еще вопрос: Почему нужно каждый год перерегистрировать свидетельство о внесении в реестр малого бизнеса? Алексей, видимо к Вам вопрос.

А.ПРОКОПЬЕВ: Это какое-то региональное требование

И.ХАКАМАДА: Это в Москве тот самый реестр, о котором мы говорили.

А.ПРОКОПЬЕВ: На самом деле, ни в каком законе, ни в каком постановлении правительства это и не рекомендуется, и не предписывается в обязательном порядке.

С.КОРЗУН: Еще один очень важный вопрос, который мы забыли. Мы говорили о регистрации и не говорили о лицензировании. Насколько я понимаю, без лицензии ты можешь быть зарегистрирован, точно так же, как мертвая душа, существовать, не платя налоги, и без лицензии действовать не можешь. Для этого много бумаг надо?

И.ХАКАМАДА: Бумаг надо много, но все, кто производит товар или услугу, которая требует лицензирования, - это все предприниматели уже опытные, они это делают очень быстро. Проблема не в этом. Проблема в том, что идет самоуправство на местном уровне, и мы в предыдущем правительстве совершили шаг вместе с парламентом: принят наконец-то федеральный закон о лицензировании отдельных видов деятельности. Согласно этому закону, во-первых, лицензия выдается сроком не меньше, чем на три года, если вам дают на год с последующим пересмотром нарушены права, идите в суд. Во-вторых, там выписаны максимальные суммы лицензий. Раньше это были такие цены, нигде нельзя было доказать, правы чиновники или нет. Но есть одна проблема, мы ее оставили в наследство департаменту, я думаю, это следующая задача, которую надо решить: список лицензируемых видов деятельности должен быть еще раз пересмотрен, все лишнее от лицензирования убрать, и, самое главное, стать исчерпывающим, то есть законченным. В федеральном законе не больше должно быть ссылок ни на какие постановления, то есть закон прямого действия

А.ПРОКОПЬЕВ: К сожалению, здесь есть еще один нюанс. Лицензирование осуществляют местные органы, и очень часто они используют такой способ: что-то чуть-чуть новое предприниматель начал - производил ватрушки крестиком, а стал кубиком, - ему говорят: Давай лицензию на кубики. То есть, есть такие способы, с которыми боремся

С.КОРЗУН: Маленькие хитрости.

А.ПРОКОПЬЕВ: Да, вот с этим надо бороться.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Ирина Хакамада, бывшая глава комитета развития малого предпринимательства, депутат ГД, одна из лидеров СПС и Алексей Прокопьев, первый заместитель министра по антимонопольной политике РФ, курирующий блок поддержки и развития малого предпринимательства.