Результаты встречи В.Лебедева с и.о.президента В.Путиным; определение приоритетов и принципов во взаимоотношениях судебной и исполнительн - Вячеслав Лебедев - Интервью - 2000-01-26

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первый вопрос это результаты встречи с Владимиром Путиным.

В.ЛЕБЕДЕВ: В понедельник, позавчера, состоялось совещание по итогам работы за истекший год председателей республиканских, краевых и областных судов. В работе совещания принял исполняющий обязанности президента РФ, председатель правительства Владимир Владимирович Путин. Какие итоги этого совещания? Прежде всего, мы глубоко удовлетворены тем, что было высказано исполняющим обязанности президента РФ о его отношении к судебной власти, о приоритетах и и.о. президента России, и правительства, поскольку он одновременно и председатель правительства, о его приоритетах по отношению к судебной власти, об отношении исполнительной власти к суду. Надо сказать, что мы этим очень удовлетворены. Все его выступление я повторять не буду, потому что оно опубликовано сегодня в "Российской газете". Смысл всего выступления сводится к тому, что его желанием и позицией правительства является видеть в России сильную, самостоятельную, независимую судебную власть, главную задачу которой он видит в том, чтобы она реально защищала эффективно права граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о тенденциях взаимоотношений судебной и исполнительной власти в России?

В.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, можно. Позавчера были высказаны очень принципиальные позиции. Разговор шел о многих аспектах деятельности судебной власти, я бы сказал, болевых точках: о качестве рассмотрения дел, об оперативности нашего судопроизводства, т.е. о сроках. И.о. президента говорил о том, что общество, безусловно, ждет от суда значительно более эффективной работы, потому что сотни тысяч граждан ждут быстрого разрешения дел. К сожалению, ряд объективных и субъективных причин не позволяет сделать наше правосудие сегодня, во всяком случае в ближайшие месяцы, более оперативным. Но это отдельная тема разговора. Но в целом мы оцениваем эту встречу, итоги этой работы нашего совещания, что тенденции очень благоприятные для дальнейшего совершенствования правосудия в России. Проявлен явный интерес, интерес неподдельный, искренний к проблемам судебной власти. И просматриваются эти проблемы, что нас удовлетворяет, через призму защиты прав граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря об объективных и субъективных причинах того, что наше судопроизводство далеко от идеала. Скажем, тот факт, что в стране нет денег, - это причина объективная или субъективная?

В.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, не объективная. Я уверен в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда о каких объективных причинах можно говорить?

В.ЛЕБЕДЕВ: Нам все говорят, исполнительная власть говорила и говорит: стране тяжело, в стране нет денег, очень много вопросов социальной защиты не решено. Мы это понимаем. Действительно, сегодня тяжело. Мы видим эту ситуацию через наши судебные дела. Да мы просто живем так, как и все граждане, мы не можем не видеть того, насколько трудно сегодня в России. Но для того, чтобы государство стало сильным и чтобы реально были защищены права граждан, надо при всех трудностях расставить приоритеты. Что главное на сегодня? Одним из приоритетов для гражданина и для государства, конечно, потому что главная ценность, как в Конституции написано, в нашем государстве это гражданин, так вот, для гражданина главное чтобы он свои права реально мог защитить в суде, только в суде. Сегодня ни партии, ни фракции, ни другие должностные высокие лица не могут вмешаться реально в защиту прав граждан. Да и по Конституции, по закону только в суде можно защищать свои права. Тот орган, та власть, которая защищает, должна реально работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще такой вопрос. Если вспомнить американское кино, неоднократно виденное в своей жизни, помните, там начинается процесс: "Штат такой-то против господина Джонсона". Т.е. вся государственная машина в данной фразе слита воедино. Насколько в нашей стране это так или не так?

В.ЛЕБЕДЕВ: Здесь очень хорошие тенденции. Джонсон против Соединенных Штатов. Сегодня и Иванов, и Петров, и другая фамилия против России выступает как внутри нашей страны, используя внутринациональное законодательство, так сегодня он выход получил и в международные судебные инстанции Страсбург. Почему я говорю, что это сегодня реально, и очень динамично возрастает количество таких обращений в суд против государства? Это т.н. административная юстиция т.е. когда гражданин обжалует действия должностных лиц, органов управления и самоуправления. Статистика показывает, что динамика этих обращений ежегодно увеличивается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошо или плохо?

В.ЛЕБЕДЕВ: Очень хорошо. Я считаю, что это очень хорошо, потому что гражданин сегодня видит защиту своих прав от произвола чиновников и органов власти в суде, верит суду. Но, конечно, здесь есть и негативная сторона. С защитой прав человека, с правами человека у нас далеко не все благополучно. В прошлом году суды рассмотрели таких обращений более 115-ти тысяч. Я Вам приведу статистику удовлетворяемости этих обращений: 74,6 процента суды вынесли решения в пользу граждан, которые обжаловали действия должностных лиц и органов управления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что это не совсем Ваша епархия, но все-таки, не происходит ли во взаимоотношениях административных органов и гражданина ситуация, когда "Васька слушает, да ест"? Т.е. некое решение вынесено в пользу гражданина, а выполнять его никто не торопится. Есть у Вас данные такие?

В.ЛЕБЕДЕВ: Эти решения исполняются, об обжаловании действий должностных лиц исполняются. У нас очень тяжелое сегодня положение с исполнением решений по имущественным делам. Это, действительно, имеет место. Но сейчас, как Вы знаете, введена служба приставов-исполнителей, и, конечно, количество решений за прошлый год с учетом деятельности этой службы, этого института увеличилась. Но, к сожалению, это далеко не стопроцентное исполнение. Это тоже проблема номер один, но это связано уже с вопросом исполнения, совершенствования деятельности приставов-исполнителей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если Вы позволите, я опять к кино. Помните, один из любимых советских фильмов заканчивался фразой "Да здравствует советский суд, самый гуманный суд в мире!". А какими нравственными понятиями Вы бы охарактеризовали сегодняшний российский суд?

В.ЛЕБЕДЕВ: Это нормальная фраза. Конечно, она прозвучала в кинокомедии, но то, что сказано, что советский суд самый гуманный, это хорошо. Суд не должен быть злобным, он должен быть гуманным. Поэтому и на совещании, и в истекшем году мы провели пленум Верховного суда как раз по проблемам назначения наказаний. У нас статистика говорит о том, что 32 процента осужденных осуждаются к лишению свободы. Я полагаю, что это много для России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для страны, которая считается зараженной вирусом преступности, да?

В.ЛЕБЕДЕВ: Да, несмотря на это. Да, совершенно верно. Я полагаю, что больше должны внедряться другие принципы, тенденции общемировые, когда за преступления, которые не представляют большой общественной опасности, и лица, которые совершили преступления впервые, назначать наказание в виде лишения свободы совсем не вызывается никакой необходимостью. А вот за преступления, которые являются преступлениями особой тяжести, рецидив, здесь, конечно, мировая практика показывает на то, что наказание ужесточается. Это, наверное, правильные тенденции. У нас есть сегодня проблема, когда такие наказания, как исправительные работы, штраф, сократились в истекшем году по сравнению с предыдущими годами в связи с тем, что есть определенные экономические трудности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. у тех, кого штрафуют, нет денег и не будет?

В.ЛЕБЕДЕВ: Совершенно верно. Тем не менее, я полагаю, что, если говорить о перевоспитании, самая эффективная мера наказания это, конечно, наказания, не связанные с лишением свободы. В отношении тех лиц, безусловно, которые совершили преступления, не представляющие особой тяжести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем более что если говорить о социальных условиях, которые есть в местах лишения свободы, то, наверное, приговор можно считать сразу со степенью квадрата, да?

В.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Это очень большая проблема условия содержания в местах лишения свободы. Поэтому мы ориентируем суды на то, чтобы при обсуждении наказания (а это ключевой вопрос в судебном процессе) к этому вопросу относились очень взвешенно, вдумчиво, тщательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменения в Гражданский кодекс, изменения в Уголовный кодекс будут внесены? Когда? Как? Почему?

В.ЛЕБЕДЕВ: Этот вопрос мы все время задаем законодателю Государственной Думе и прошлого созыва, и тем, кто сейчас избран в Государственную Думу. Вчера с одним из председателей комитетов у меня был разговор на эту тему. Вы обратили внимание, что вообще-то замедлился ход судебной реформы? Причина этого замедления как раз основывается на том, что замедлилась законотворческая деятельность в отношении правосудия, совершенствования правосудия в Государственной Думе. Дело в том, что сегодня у нас действует Уголовно-процессуальный кодекс, с которым работать сегодня просто сложно. Судьям очень сложно работать, любой станции, даже Верховному суду. Практически на каждом заседании Верховного суда, Президиума, высшего органа судебной власти, мы сталкиваемся с проблемами, которые сложно решить и где сложно даже провести аналогии в процессе, которые допустимы. Позавчера на совещании, которое у нас проходило, исполняющий обязанности президента РФ Владимир Владимирович Путин назвал такую цифру: 14 постановлений Конституционного суда принято, которые в той или иной мере признали то или иное положение Уголовно-процессуального кодекса не соответствующим Конституции. Представьте себе. Как в такой ситуации работать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как?

В.ЛЕБЕДЕВ: Мы поэтому и ставим вопрос сейчас перед Государственной Думой: надо принимать Уголовно-процессуальный кодекс. То, что касается Гражданского процессуального кодекса. Это кодекс ведь 60-х годов. Многие положения вообще не соответствуют действующей Конституции. Во-вторых, там абсолютно никак не регламентируются такие области, разделы правоотношений, публичного права, как административная юстиция. То, о чем мы начинали с Вами вначале разговор: обжалование действий должностных лиц и органов управления и самоуправления у нас происходит по такой же процедуре, как рассматриваются имущественные и иные дела. Это неправильно! Должен регулировать эту процедуру другой кодекс, Административно-процессуальный. Над ним работа идет сейчас, но его надо принимать. Это будет способствовать и более быстрому рассмотрению дел, и эффективному рассмотрению дел, ошибок будет меньше допущено. Никак не регулируются сегодня права по защите прав избирателей, эта область правоотношений. Посмотрите, принят новый закон о выборах в Государственную Думу депутатов Государственной Думы, о гарантиях и защите избирательных прав. А кодекс процедурный, который регулирует эти отношения в процедуре, остается прежний Гражданский процессуальный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, что там с Черепковым?

В.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, если Вы завтра или сегодня обратитесь к уполномоченному Российской Федерацией в Европейском суде по правам человека, он ответит на этот вопрос. Это его компетенция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается Европейского суда по правам человека, как вообще Россия выглядит в Страсбурге?

В.ЛЕБЕДЕВ: Я прежде всего хотел бы несколько слов сказать еще о Гражданском процессуальном кодексе. Мы понимаем, что принять такой большой закон, может быть, сразу в полном объеме сложно. Инициатива Верховного суда состоит в том, чтобы внести изменения главные блоками. Это будет и быстрее, и быстрее будет внедрено в практику. Теперь о страсбургском суде. Как выглядит Россия? Много об этом идет разговоров, от полной паники до успокоенности. Но я думаю, ни того, ни другого не должно быть. Это не имеет под собой никаких оснований. Прежде всего, о цифрах. Давайте возьмем за 11 месяцев прошлого года сколько граждан в различных странах обратились в Европейский суд по правам человека. Франция 2653 жалобы. Италия 3258. Германия 1684 обращения. Странное совпадение: из России за 11 месяцев поступила ровно такая же цифра 1684.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Где Вы видите тут

В.ЛЕБЕДЕВ: Я пока не могу ничего сказать, почему такая связь с точностью до единицы, но я могу сказать следующее: за 12 месяцев, т.е. за целый год, от России в страсбургский суд поступило уже 2700 обращений граждан. Можете сравнить по цифрам. Но дело здесь, скорее, не в цифрах. В отношении 650-ти жалоб секретариат предварительно отобрал это количество и сказал, что возможно рассмотрение этого количества на предмет их приемлемости для рассмотрения. То есть, даже 670. Но это предварительное пока мнение. А вот предварительно мнение судей-докладчиков есть уже по пяти делам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какое?

В.ЛЕБЕДЕВ: По пяти делам судьи-докладчики уже нотифицировали представителю Российской Федерации в Европейском суде о том, что они могут быть приняты к рассмотрению. Что это за дела? Это дела о разных нарушениях, которые граждане считают допущенными при осуществлении правосудия. Это разумные сроки

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается проблем в отношениях российских судебных органов и Европейского суда по правам человека в Страсбурге, каковы основные проблемы? Они есть вообще?

В.ЛЕБЕДЕВ: Вы имеете в виду основания для обращения? Безусловно. Я не могу сейчас сказать, как Европейский суд по правам человека по существу рассматривает эти дела: удовлетворит он эти жалобы или отклонит, - но то, что основания есть для обращения в Европейский суд безусловно, я не могу этого отрицать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько дней назад Елена Мизулина говорила о возможности обращения в Верховный суд по поводу парламентского кризиса. Что Вы об этом знаете и как Вы можете прокомментировать вообще парламентский кризис в России?

В.ЛЕБЕДЕВ: Председателю Верховного суда вообще сложно комментировать судебные дела, потому что по этому поводу есть определенные положения и в законе, и в кодексе чести судьи. Но я одно могу сказать: пока такого дела в Верховный суд, во всяком случае, не поступало, такого обращения и заявления. А комментировать дела, которые находятся в производстве суда любой инстанции, я не имею права, потому что я в конечном итоге могу быть судьей, который будет рассматривать эти дела в последней инстанции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу считать, что Вы ушли от вопроса о кризисе в российском парламенте?

В.ЛЕБЕДЕВ: Вы можете сделать любое суждение, но я сказал то, что есть, то, что записано в законе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Самые оптимистические Ваши прогнозы на 2000 год?

В.ЛЕБЕДЕВ: Оптимизм определенный есть. Мы начинали о тенденциях, какие они, благоприятные или нет, для судебной власти, по действиям исполнительной власти. Я Вам приведу пример, почему есть благоприятные тенденции, на мой взгляд, оптимизм. Увеличена штатная численность впервые за многие последние годы, я бы сказал за десяток лет, федеральных судей на тысячу единиц. Затем, принято решение и выделены деньги в бюджете на введение института мировых судей. Это корпус довольно большой, это где-то порядка пяти тысяч. Мы понимаем, что мы его не сформируем за год, но, тем не менее, это разгрузка явная и очевидная федеральной системы, потому что где-то порядка 60-ти процентов гражданских дел (а их мы рассмотрели пять миллионов в прошлом году) и до 20-ти процентов уголовных дел будет рассматривать как раз мировой судья. Но вот опять возвращаемся к тому, о чем мы спорили с прошлым составом Государственной Думы и почему мы настаиваем на том, чтобы Государственная Дума выделила пакет приоритетных законов тех, которые касаются деятельности правосудия. Ввели закон о мировых судьях почти два года тому назад, приняли в прошлом году закон о количестве судебных участков и количестве мировых судей - и не внесли изменения в действующий Гражданский процессуальный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях, не внесли изменения о порядке деятельности мировых судей. Вы посмотрите, что получилось. Сегодня у нас у некоторых субъектов Федерации есть помещение, у них есть деньги для работы мировых судей, они уже проводят обучение этих мировых судей, а они работать не могут, потому что нет соответствующих изменений в названные мною кодексы. Доработать надо все-таки ритмично. Я думаю, что с новым составом Государственной Думы, который скоро приступит к своей конкретной работе, эти законы будут приоритетными. Они необходимы не для того, чтобы повысить авторитет суда или амбиции суда. Они прежде всего необходимы, чтобы гражданин вовремя, своевременно получил защиту своих нарушенных прав.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев.