Контроль за концентрацией капитала в российской экономике, поддержка малого предпринимательства. Рекламный рынок, реклама алкогольной и - Наталья Фонарева - Интервью - 2000-01-26
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель министра РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства Наталья Фонарева.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Наталья Евгеньевна.
Н. ФОНАРЕВА - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одна из актуальных тем сегодня - это тема рекламы.
Н. ФОНАРЕВА - Да, пожалуй.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Многие говорят о сверхъестественном воздействии рекламы на человеческую психику. На взгляд другого большинства, это воздействие сводится к тому, что она сидит уже вот здесь (я показываю на горло), она уже надоела. Один из вопросов, который хотелось бы задать (он пришел в Ваш адрес и по Интернету), звучит так. Когда мы говорим о неких группах товаров, например, об алкогольной, табачной продукции, то это есть полезные вещи. Сейчас есть угроза роста и наркомании, и алкоголизма. Можно ли с точки зрения рекламы немножко призвать к порядку тех, кто широко, повсюду и всегда рекламирует эти товары?
Н. ФОНАРЕВА - Тема действительно очень актуальная. Проблема на самом деле состоит не только в том, что эти товары вредные, но они одновременно являются и т.н. социальными транквилизаторами. Я Вам напомню эпоху 80-х годов, когда довольно часто возникал дефицит табачных изделий, особенно летом, когда табачные фабрики уходили в массовом порядке на профилактику, а коллективы в отпуск. Вы помните табачные бунты, когда народ садился на рельсы. Это как раз те самые товары, отсутствие которых способно вызвать социальные потрясения, и какую-то терпимую замену которым найти более чем сложно. Поэтому такого рода товары, конечно, требуют какого-то особого отношения со стороны государства. С одной стороны, это легальные товары, они разрешены к производству и свободному обращению. С другой стороны, все знают, что это товары, которые, в общем, не сильно поправляют наше здоровье, мягко говоря. Поэтому российские и зарубежные законодатели достаточно жестко подходят в отношении правового регулирования распространения рекламы такого рода товаров. Я могу напомнить, что у нас реклама алкогольных и табачных изделий полностью запрещена на телевидении с 1 января 1996 года. Закон о рекламе был принят в 95 году. Кроме того, довольно жесткие ограничения существуют и для радио до 7 утра и после 10 часов вечера, и еще с целым набором частного рода ограничений по способу подачи такой информации. Кроме того, российский законодатель в конце 95 года в одной редакции, в 99 году в последующей редакции в законе о государственном регулировании производства, оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции в отношении рекламы алкогольных напитков, разразился дополнительными и достаточно жесткими ограничениями, запретив такую рекламу в качестве наружной и транспортной. Сейчас у нас идет довольно большое количество таких прецедентов, административных разбирательств в связи с распространением наружной рекламы в городах, в том числе и в Москве. Хотя, если учитывать, что сегодня и экономика находится не в лучшем состоянии, и соответственно, существенно сократились и бюджеты рекламодателей, то есть тех, кто заказывает рекламу для своих нужд. Не в лучшем состоянии находится и сам рекламный бизнес. Мы сегодня наблюдаем массовое нарушение этого последнего запрета в отношении уличной, транспортной рекламы алкогольных напитков. Вообще это свидетельствует о том, что законодатель нарушил самое, пожалуй, святое, чего он не должен был нарушать: баланс общественных интересов. Если запрет на распространение такой рекламы на телевидении мы в течение 96 года благодаря большим административным и арбитражным судебным разбирательствам вычистили, и эта реклама ушла, то есть обе стороны - и потребители рекламы, и субъекты рекламного бизнеса - смирились с такими правилами и начали им следовать, то в отношении этих более поздних запретов по уличной и транспортной рекламе массовое нарушение законов продолжается. Это говорит о том, что бизнес сегодня в таком состоянии, что он не может вынести бремя этого запрета. Насколько я знаю, рекламное сообщество и СМИ, где тоже существуют свои очень жесткие запреты и ограничения на распространение подобного рода рекламы, намерены поставить перед парламентом вопрос об ослаблении некоторых запретов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я как журналист все время слышу комментарии в адрес закона о СМИ, что у нас он самый демократичный в мире. А что касается нашего закона о рекламе, каким Вы его считаете? Слишком жестким?
Н. ФОНАРЕВА - В отношении мировых требований закон вполне универсален. Надо сказать, что российский закон создавался на базе зарубежного законодательства. Он был высоко оценен Европарламентом и рекомендован в качестве образца для написания и принятия подобного рода законов в других странах, где еще не было к тому времени принято рекламное законодательство. Во многих своих положениях он значительно более мягок, нежели законы других стран. Например, в отношении рекламы табачных изделий. Вы знаете, что за рубежом отношение как к рекламе табака и табачных изделий, так и к самому процессу, местам употребления этого продукта, значительно более жесткое, имеются более жесткие запреты. В России другая тенденция, у нас большая проблема с алкоголем, (наверное, правильно считает законодатель), и более жестко подходят именно к производству, обороту, распространению и рекламированию именно этой продукции. Это российская специфика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наталья Евгеньевна, что касается некоторых пунктов закона о рекламе. Опять же многие потребители считают, что слишком много рекламы гигиенических средств, вплоть до желания запретить раз и навсегда.
Н. ФОНАРЕВА - Есть, конечно, одна большая хитрость. О рекламе совершенно справедливо говорят, что, конечно, большинство видов рекламы, в зависимости от товара, работы или услуги, которая рекламируется, как правило, адресовано определенному контингенту потребителей. Но основные способы распространения рекламы таковы, что терпеть ее вынуждены все. Я напомню Вам эпоху 93-го - начала 95 года, когда все точно так же роптали на рекламу финансовых пирамид. Надо сказать, что то, что сегодня такая реклама не появляется, в полной мере заслуга российских антимонопольных органов, которые проработали законопроект о рекламе, провели его через парламент и пролили немало пота над тем, чтобы эта ажиотажная реклама из нашего информационного российского пространства исчезла. Деятельность такого рода структур (финансовых пирамид) базируется именно на создании ажиотажа, когда и физические, и юридические лица начинают отдавать свои денежные средства, иные ценности кому попало. И мы до сих пор следим за тем, чтобы подобных пожаров больше не возникало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наталья Евгеньевна, Вы не только государственный чиновник, Вы человек, потребитель. Скажите честно, когда Вы видите рекламу какого-то нового товара, Вы скорее пойдете и купите, если это относится к сфере того, что Вас интересует?
Н. ФОНАРЕВА - Мне много лет пришлось работать в институте конъюнктуры и спроса, я профессиональный маркетолог, и неслучайно занимаюсь в том числе вопросами рекламы и конкурентного права, и государственной антимонопольной политики. Я Вам скажу, что все потребители делятся на три группы. Т.н. авангардисты, которые склонны следовать не за модой, а впереди моды и "впереди планеты всей". На них, как правило, и обкатываются новые товары, либо новые модели марки, артикула. Есть средний класс, средняя группа, которая склонна следовать новациям, но с определенным временным лагом, когда они уже опробованы авангардистами, то есть когда они действительно поняли, что "да, это нам подходит". И т.н. достаточно малочисленная, но устойчивая группа консерваторов, которые стараются не менять ни образа жизни, ни образа потребления, ни каких-то когда-то для себя принятых правил. Большинство населения, потребителей входит именно в среднюю, наиболее спокойную группу. Мы немножко не договорили с Вами по проблеме рекламы средств личной гигиены. Сейчас действительно имеет место какая-то перегрузка. Но здесь, опять же, нужно учитывать интересы не только потребителей. Конечно, если речь идет о средствах женской гигиены, то это раздражает мужскую половину, а также потребителей женской половины нефертильного возраста, когда им это уже не нужно. Тем не менее, мы с Вами, как граждане, должны понимать, что в этом мире существуют не только наши с Вами проблемы и интересы. Есть проблема рекламодателя, которому нужно продвигать свои товары, и не все из них неполезны. Есть проблема выживания СМИ, основную долю доходов которых составляют доходы именно от размещения и распространения рекламы. Может быть, понимая сегодня трудности российских производителей, понимая проблему выживания СМИ, мы должны более терпимо относиться к чужим интересам. Тем более, что не стоит забывать о том, что львиная доля тех самых интересных передач, которые мы смотрим, касается ли это художественных фильмов, сериалов, радиопостановок, интересных авторских передач, создается на доходы, которые поступают от рекламы.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема, которая сегодня актуальна для многих. Мы все предприниматели в том плане, что для того, чтобы выжить, мы все предпринимаем что-либо. В рамках именно такого тезиса слово "монополия" многим кажется очень страшным. Как с ними бороться в государственном масштабе?
Н. ФОНАРЕВА - Прежде чем мы начнем рассуждать по существу темы, я бы хотела сделать пару вводных. Во-первых, мы с Вами должны понимать, что монополия (у нас часто это относят к некоему хозяйствующему субъекту) в правильном понимании есть некое состояние рынка, когда на нем присутствует строго один хозяйствующий субъект. То есть строгое доминирование на рынке одного хозяйствующего субъекта. В чистом виде монопольных рынков не так много. Значительная часть рынков, которые сегодня принято считать монопольными, в том числе и в РФ, относится к т.н. рынкам монополистической конкуренции, когда на рынке присутствует одно очень крупное доминирующее предприятие и ряд предприятий-аутсайдеров. В качестве примера можно привести РАО "Газпром", то самое доминирующее, ведущее предприятие по добыче, переработке, транспортировке газа, но при этом не забывать, что у нас еще многие нефтяные российские кампании добывают попутный газ, в небольших количествах конкурируя с "Газпромом". Конечно, монополии вещь достаточно опасная. И не случайно антимонопольное законодательство впервые появилось в Канаде и США еще в конце прошлого века. Российскому антимонопольному закону только в следующем году исполнится всего 10 лет. Мы в этом плане почти в 10 раз моложе, чем законы Северной Америки и примерно в 5-7 раз моложе, чем европейское законодательство. Закон не борется с монополией как таковой, как с состоянием рынка, потому что бывают самые разные причины такого состояния рынка. Но и российский закон о конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках, и принятый совсем недавно в 99 году закон о защите конкуренции на рынке финансовых услуг наказывает за злоупотребление этим самым монопольным положением. Формы злоупотреблений четко изложены в законодательстве. Причем если говорить в принципе о видах, способах крупных злоупотреблений, то это могут быть злоупотребления, связанные с мелкими конкурентами, либо с препятствиями к входу новых конкурентов на этот рынок, либо это недобросовестное поведение по отношению к клиентуре. Это нужно очень четко понимать. А вообще боязнь такого состояния рынка - это обоснованная боязнь. И если говорить вообще о проблемах глобального масштаба в этой сфере, то сейчас неслучайно весь мир озабочен резким нарастанием власти транснациональных корпораций. Сегодня национальные монополии не очень страшны, потому что в большинстве стран с развитой рыночной экономикой принято соответствующее законодательство, есть соответствующие органы, налажен какой-то здравый баланс, и здесь можно решать вопросы. Здесь самое важное, чтобы лидеры таких хозяйственных субъектов, крупных, занимающих доминирующее положение, не были слишком повязаны с властью. Это очень большая проблема, причем не только в России. Когда приходит некое физическое лицо, которое у нас в России принято именовать олигархом, оно может открыть почти ногой высокие начальственные кабинеты в стране и решить свои эгоистические вопросы в пользу именно этого предприятия или группы предприятий в ущерб другим. Это сегодня, пожалуй, наиболее страшная вещь и наиболее сложная в работе антимонопольных органов. Но самое и самое - это все возрастающая власть транснациональных корпораций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут сразу вопрос. Помните, была история с Кеннетом Дартом, который немножко скупил национальный долг Бразилии и немножко попытался пройти в Россию? С такого рода специалистами есть некие законные способы борьбы?
Н. ФОНАРЕВА - Да, потому что любое национальное законодательство запрещает монополизацию рынка, то есть ситуации, при которых может возникнуть доминирующее положение либо усилиться доминирующее положение. В том числе такого рода действия запрещает и российское законодательство. Но транснациональные корпорации действуют, как правило, на рынках уже мировых. И сегодня европейское сообщество неслучайно очень озабочено существенным обновлением и расширением международных договоров и соглашений в этой сфере. В той сфере, которая называется антимонопольным законодательством, которое бы регулировало деятельность транснациональных корпораций. В качестве последнего занимательного примера я могу привести разбирательство в отношении компании "Майкрософт". Оно достаточно широко освещалось в прессе. Дело против компании и ее действий в системе Интернет возбудило министерство юстиции США и еще целый ряд штатов выступил против компании. Они как раз были связаны с монополизацией информационного пространства. Вообще информационные услуги сейчас очень значимы во всем мире. Тот, кто владеет информацией, владеет реальной властью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наталья Евгеньевна, я не специалист в области монополий, но в последний месяц, последние несколько недель 99 года ходили разговоры о том, что у доллара начнутся проблемы, что нужно чулочные сбережения менять на какую-то другую валюту, и, скажем, засилье доллара во всем мире. Это монополия или как?
Н. ФОНАРЕВА - Не в том чистом виде, как ее понимает антитрестовское законодательство, но по-своему у этой валюты есть монопольное положение. И доллар как валюта на валютном рынке занимает монопольное положение. А что касается слухов, они, как правило, имеют спекулятивный источник, связанный с тем, чтобы простимулировать держателей наличной валюты продать их, купить их, заработать на разнице курсов и т.д. Я бы не рекомендовала прислушиваться к подобного рода вещам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается поддержки малого предпринимательства, опять же есть такое мнение, что после 17 августа 98 года эта статья развития экономики сильно сократилась. Как Вы рассматриваете перспективы нашей страны на текущий год?
Н. ФОНАРЕВА - Безусловно, августовский кризис 98 года сказался на состоянии малого предпринимательства. Но может быть, не в столь значительной степени, как на состоянии крупного бизнеса, особенно того, который погряз в спекулятивных играх на рынках ценных бумаг. Возьмите даже банковскую систему. Кто в большей степени выжил? Кто вкладывал в реальное производство и не был повязан проблемой государственного долга. То есть тот, кто вел разумную кредитную политику. Вообще, если говорить о подходе нашего министерства, то, безусловно, малый бизнес нуждается в особой государственной заботе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Деньгами или любовью?
Н. ФОНАРЕВА - Прежде всего любовью и работой по подготовке людей. Вообще у России сейчас очень остро стоит проблема, и не только в отношении малого бизнеса, хотя он наиболее тяжело это переживает, чтобы не мешать. Львиную долю времени работы российских антимонопольных органов занимает борьба с несанкционированным нормотворчеством, и федеральных органов исполнительной власти, и особенно администрации субъектов Федерации, и законодательных органов субъектов Федерации, и органов местного самоуправления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эвакуаторы московские, например?
Н. ФОНАРЕВА - В том числе. Хотя это больше относилось к проблемам потребительского свойства, большей частью страдали граждане. Но когда один губернатор издает, скажем, постановление, которое запрещает вывоз какой-то продукции с территории региона, которая совершенно не принадлежит субъекту Федерации, а принадлежит частному или корпоративному бизнесу. Или наоборот, запрещает ввозить, или для своих производителей на территории создает льготные условия, дискриминирующие для завозящих изготовителей, импортеров. Это все недопустимые вещи, которые практически не встречаются уже за рубежом, потому что там менталитет настолько уже иной, что там просто в голову никому не приходит заниматься такими вещами. Мы свыше полутора тысяч таких актов рассматриваем в год. Это страшные вещи. Поэтому поддерживать надо прежде всего добросовестный бизнес, прогрессивный бизнес, хотя не забывать в этой работе о малом. И не случайно в названии нашего министерства речь идет о поддержке предпринимательства в целом, (в том числе и малого бизнеса).
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос о монопольной и антимонопольной политике. Вы упомянули в нашей беседе финансовые пирамиды. Многие называют ГКО той же самой финансовой пирамидой на государственном уровне.
Н. ФОНАРЕВА - Я не специалист в области ценных бумаг, но по тому, что совершенно четко видно даже из аналитических материалов, широко распространенных в СМИ, можно с печалью констатировать, что это была своеобразная пирамида. И неслучайно дело закончилось именно этим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто-то, кто пострадал на этом деле, может попытаться отстоять собственные права?
Н. ФОНАРЕВА - Я думаю, что он и отстаивает. И государство все-таки - это государство. Даже если определенные государственные служащие, пусть очень высокого ранга, заблуждались или пытались решить не совсем годными средствами сиюминутные финансовые проблемы государства с балансированием бюджета и т.д., все-таки государство, пускай с каким-то временным промежутком, но исполнит свои обязательства, я уверена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть такое мнение, что не стоит играть с государством в азартные игры. Не верим мы своему государству. Как-то можно на государственном уровне эту политику немножко перенаправить?
Н. ФОНАРЕВА -Я считаю, что в азартные игры не стоит играть вообще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ни с кем?
Н. ФОНАРЕВА - Ни с кем. Я считаю, что это занятие достаточно аморальное, если кто-то играет не ради процесса поиграть, а ради погони за обогащением. Я до сих пор вспоминаю страшные вещи, когда был пик жалоб населения по поводу разоряющихся финансовых пирамид. К нам приходили группы т.н. пострадавших вкладчиков и совершенно цинично говорили в кабинете у председателя антимонопольного комитета: "Да, мы понимаем, что деньги, которые мы зарабатывали, вынимались из кармана следующих, но дайте нам еще поиграть. Пусть мы вернем свои деньги, а прогорят другие". Вот к чему приводит алчность. Ведь такого рода развлечения эксплуатируют человеческие пороки. Поэтому, решая для себя вопрос, будет он играть или нет, каждый должен обратиться к своей совести и сказать, ради чего он играет. Если провести время и развлечься - это одно, в разумных пределах, когда ты не разоришь своих близких, родных и т.д. Но если во имя обогащения - извини.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была первый заместитель министра РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства Наталья Фонарева.