Итоги заседания Координационного совета фракций СПС, ОВР и "Яблоко" по разрешению парламентского кризиса;- перспектива участия СПС в плена - Сергей Кириенко - Интервью - 2000-01-26

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Союза правых сил" в Госдуме РФ Сергей Кириенко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Сергей Владиленович.

С. КИРИЕНКО - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть такая поговорка, что коней на переправе не меняют. Переправа кончилась?

С. КИРИЕНКО - А Вы про каких коней?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я про тройку, которая для многих избирателей казалась основной. По некоторым результатам происходившего в Госдуме ее стали считать пристяжной.

С. КИРИЕНКО - Понятно

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте тогда без иносказаний.

С. КИРИЕНКО - Давайте. Если Вы говорите о коалиции, которая сформировалась (СПС, "Яблоко" и "Отечество"), то первое, что для меня очень важно - это не политический союз. "Яблоко" для нас идеологически близко и действительно является прямым идеологическим союзником, о чем много раз говорили. А "Отечество" было одним из основных конкурентов на выборах. Поэтому, конечно, такой политический союз невозможен. Но союз, о котором мы договорились - это совместное понимание задачи. Ведь мы уходили из зала, хорошо понимая, что мы делаем. В конце концов, это форма борьбы. Потом было много разговоров, что "как же, покидать зал, покидать поле боя". Ничего подобного. Все действия в Госдуме - это поле политического боя. И бойкот и уход из зала - это метод борьбы, метод добиться того, чтобы мнение избирателей, которые за нас голосовали, было учтено. Мы его использовали, и правильно сделали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что вы добились желаемого?

С. КИРИЕНКО - Давайте по частям. Частично - да. Мы уходили в знак протеста, что мнение меньшинства пытаются вообще не учитывать. От проблемы отмахнулись: "подумаешь, три фракции из шести против", нажали кнопки и поехали дальше. Этого добились, потому что даже вчерашнее наше совместное заявление с "Единством", которое говорит о необходимости изменения регламента, создания равных условий, есть признание проблемы и готовность действовать по ее устранению. Добились только частично, это только первый шаг, потому что пока только признали, что это нужно сделать, еще ничего не сделали. Я считаю, что это то, чего можно было добиться методом этого политического бойкота. Дальше нельзя отказываться ни от одного своего требования, и мы не откажемся ни от одного своего требования. С этой точки зрения, - коней на переправе не меняют или как-то по-другому, - но мы считаем, что договоренности, которые существовали у нас, (у СПС, "Яблока" и "Отечества"), в этой части, не в политической, а в части отстаивания прав в Госдуме, сохраняются. И мы будем делать все, чтобы они сохранялись и далее. Методы борьбы должны стать другими, но союз с этой точки зрения сохраняется. Только что у нас прошел координационный совет. Это очень важно лично для меня, ведь здесь везде существуют партийные цели, партийные интересы, которые могут расходиться, а есть еще и человеческие отношения. В конце концов, есть мои личные человеческие отношения с Евгением Примаковым, с Григорием Явлинским, и они мне дороги. Мы можем вдрызг переругаться по разным политическим взглядам, по отношению к Путину или еще к чему-нибудь, но человеческие отношения важны. Поэтому для меня сегодня было очень важно еще раз произнести коллегам то, о чем мы договаривались с "Единством". Я убежден, что наше вчерашнее совместное заявление с "Единством" никоим образом не является нарушением целей, ради которых сформировалась коалиция СПС, "Яблоко" и "Отечество". И мне очень важно, что коллеги со мной согласились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я продолжу, перефразируя вопрос, присланный в Ваш адрес по Интернету. То есть договоренность с "Единством" не означает разрыва с ОВР и "Яблоком"?

С. КИРИЕНКО - Абсолютно нет. С "Единством" мы сегодня говорим о долгосрочной коалиции, как с потенциальным идеологическим союзником. Много говорят, что "Единство" не идеологическая партия, что у него не очень понятная идеология. Идеологию надо проявлять в действиях. Мы предложили совместные законопроекты, договорились, эти законопроекты и будут носителями идеологии. По тем законам, которые мы вместе проведем, люди будут делать вывод о том, какова идеология СПС или идеология "Единства". Это первое. Второе, что для меня было очень важно. Во вчерашнем заявлении мы договорились о том, что "Единство" поддержало те самые наши требования, с которыми шли СПС, "Яблоко" и "Отечество". Это не значит, что оно вступило в союз и с "Яблоком", и с "Отечеством". Наверное, здесь высока доля идеологических разногласий. Но требования-то поддержало. Ведь мы вместе добивались, давайте признаем, что надо поменять регламент. Есть. Во вчерашнем нашем с "Единством" заявлении сказано: "надо поменять регламент, совместно действуем в этих целях". Второе: "признаем проблему и считаем необходимым внести изменения в организацию Думы, обеспечив всем фракциям равные условия". "Единство" с этим согласилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пакетное соглашение?

С. КИРИЕНКО - Мы пробили только первую стену. Стену делания вида, что проблема не существует. До того, как мы создадим эти равные условия, еще колоссальный объем работы. Поэтому с этой точки зрения наши совместные позиции с "Яблоком" и "Отечеством" будут сохранены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владиленович, СПС поддерживал Кремль на выборах.

С. КИРИЕНКО - Не Кремль, Путина. Мы поддерживали Путина. Это все-таки пока разные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То, что сейчас происходит - Ваша встреча с ним - это ли не возвращение блудного сына? И кто в данной ситуации играет роль упитанного тельца?

С. КИРИЕНКО - Ух, не знаю. Думаю, что это другая история. Наши отношения построены не на абстрактной поддержке всегда и во всем, так не бывает. Может быть, этим мы отличаемся от "Единства", которое является просто проправительственной партией, и, следовательно, его главная программная установка - поддержка правительства. Я не критикую, я с уважением понимаю такую позицию. Всегда существуют проправительственные партии. Позиция СПС - другая. Помните, на чем строилась наша взаимная поддержка на выборах? Я пришел к Владимиру Владимировичу Путину с программой: "Вот наша программа. Если Вы ее разделяете, а мы видим, что Вы способны действовать" Это главное достояние Путина. Мне в Интернете был задан вопрос: "Вы назвали Путина надеждой для России. Как Вы могли?" Мог, и еще раз это повторяю. Надежда. Не спасение от всех бед, не бог-царь, который нас спасет, не мессия, а надежда. Потому что это человек в исполнительной власти, способный обеспечивать действенную власть. Действие для нас не может быть самоценным, вопрос в том, что делать. Тут возникает наше понимание, что делать. "Вот программа. Поддерживаете, договариваемся, - будем обеспечивать полное содействие, поможем всем, чем можем. И программой, и людьми, и своей собственной готовностью действовать. Не поддерживаете или делаете что-то, что не соответствует этой программе - будем об этом говорить". Наверное, мы в этом плане тяжелые союзники. Нас не получится держать молчаливыми союзниками. Первый раз у нас были разные позиции по тому же Селезневу, еще в Московской области.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу прощения, вопрос, присланный по Интернету. Можно я его сформулирую так, как он прислан?

С. КИРИЕНКО - Естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Серега, когда вернешься в Думу? Чем тебя Селезнев не устраивает на посту спикера?" (Новый Уренгой).

С. КИРИЕНКО - А звать-то как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Валера.

С. КИРИЕНКО - Валера, в Думу вернемся уже скоро. Сегодня уже принято решение, что фракции возвращаются в Думу. У нас есть разногласия о том, когда это делать. Мы считали, что это надо делать уже в следующее заседание, в пятницу, но наши коллеги по коалиции - "Яблоко" и "Отечество" - считают по-другому. И это для меня принципиально важный момент. Я сделаю все, чтобы проаргументировать им свою позицию о том, что возвращаться нужно раньше. Могу признаться, что для нас с самого начала было принято решение (о нем не говорили, но оно существовало с самого первого дня для СПС), что мы в любом случае возвращаемся на первое же заседание Госдумы, где начинают рассматриваться законы. Пока делят портфели, мы не возвращаемся, а как только начинают рассматриваться законы, - возвращаемся. Мы считаем, что возвращаться надо бы в пятницу, но именно из-за обязательств, причем не партийных, а скорее нравственных, человеческих, по отношению к Григорию Явлинскому, Евгению Примакову и коллегам. Мы готовы выслушать их точку зрения и сделать поправку в своей точке зрения для того, чтобы не нарушить эти договоренности и обязательства. Так что мы, наверное, будем это сегодня обсуждать. Чем не устраивает Селезнев? Одним. Это не претензия к личности, а претензия к тому, что люди на выборах от 19 декабря коммунистам отдали только 25% голосов. Вот отдали бы 51% голосов коммунистам, я бы возмущался, пил бы горькую оттого, что страна так голосует, думал бы, что нам после этого делать, но если получили большинство, избрали своего спикера, то имеют право. Но произошло-то другое. Люди на выборах отдали свои голоса в совокупности правым и центристским партиям, но не левым. Поэтому мы так возражали, использовали все методы борьбы, чтобы доказать, что нельзя после этого сдавать власть коммунистам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вот тут и претензии к вашему любимому "Единству". А чего же они так договорились?

С. КИРИЕНКО - Абсолютно точно. Вы, наверное, слышали, в каких формах я высказывал эти претензии. Могу еще раз повторить. Дичайшая, грубейшая ошибка, чтобы не сказать больше. Абсолютная, категорически недопустимая. При всем том, что мы относим их к союзникам, свои несогласия высказали всеми доступными способами, вплоть до бойкота заседаний Думы, на которых делились портфели. Этот метод дал результат, насколько было возможно. Кстати, мы и дальше не отступимся. Мы не согласны с тем, что Рогозин (знаете, какой цирк сейчас в Думе происходит?) из "Конгресса русских общин", националистической организации, - председатель международного комитета. А Жириновский, как вице-спикер Госдумы, теперь собирается курировать международные вопросы. Представляете это сборище? Я себе смутно представляю лицо России в мире. Позорище. Как мы были не согласны, ничего не изменилось, и мы будем отстаивать свою позицию. То, что мы сейчас договорились с "Единством" о совместных законах - отлично. Это важно. Люди ждут от нас законов, а не дележки портфелей. Мы найдем другие способы борьбы. Для нас сейчас абсолютно определенно, что в те комитеты, где мы не получили возможность поставить председателей не как должность, а как способ влияния, мы будем направлять заместителей, подставляя под председателя от коммунистов своего заместителя, заместителя от "Яблока", и таким образом контролировать ситуацию. С "Единством" мы договоримся. Но это принципиальная вещь, в этом принцип отношений. Мы поддерживаем программу действий. Мы считаем, что "Единство" потенциальный и принципиальный союзник, но каждый раз, когда "Единство", какая-либо другая организация или Путин, при всем моем к нему уважении, делает что-то не соответствующее программам, мы будем об этом говорить и бороться против этого. Я считаю, что это есть нормальные отношения союзничества. А все остальное - подхалимаж, лизоблюдство - извините, это не к нам.

--

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владиленович, и.о. президента Путин вашу СПСовскую программу видел. Юрий Михайлович Лужков, придя к власти, вашу мэрскую программу посмотрел, по его словам, очень внимательно.

С. КИРИЕНКО - Посмотрел. Я кстати, очень ряд. Причем искренне, не ищите в моих словах ехидства. Я действительно очень рад, что многое из нее реализуется. Это то, о чем мы когда-то у вас в эфире говорили, что любой избранный мэр Москвы будет ее реализовывать. И вместе со специалистами, которые с нами ее разрабатывали, мы очень внимательно следим, как многие ее пункты в Москве сегодня начали реализовывать. Отлично, я искренне рад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы сознательно идете на то, что вашу программу будут пользовать?

С. КИРИЕНКО - Господи, а в чем цель-то всего происходящего? Это же не абстрактная программа, а программа того, как сделать так, чтобы изменилась жизнь в Москве, в стране, в экономике, так, как этого хочу я, Вы, каждый человек, который за нас проголосовал. Тогда какая разница, кто это сделает? Я понимаю, что мы сделаем лучше. Но лучше пусть это делается, чем мы будем сидеть по принципу "у нас это есть, никому не дадим, если не мы, то никто". Это неправильно. Главное, чтобы делалось. А что касается нас, мы зубастые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы заметили.

С. КИРИЕНКО - По-моему, всем понятно, что иллюзия о том, что если мы один раз заявили, что мы поддерживаем Путина, и для меня эта позиция не меняется, то это означает, что дальше мы будем поддерживать любые действия правительства, - не будет этого никогда. Потому что, как мы с Вами только что говорили, мы поддерживаем программы и действия. И это не амбиции, это позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы поддерживаете Путина (это вопрос по Интернету), говоря о том, что поддерживаете не лично его, а его действия. А какие его действия, кроме действий в Чечне, вы поддерживаете?

С. КИРИЕНКО - Кстати, и в отношении действий в Чечне позицию Вы знаете. Я считаю, что то, что он начинал делать осенью, правильно. Сегодня у меня есть вопросы и сомнения. Но вопрос не в том, отозвать войска или нет. Конечно, бессмысленно сегодня попытаться их отозвать. Мне кажется, что большая проблема - война (боевая операция - это, по сути, внутренняя война с трагедиями и жертвами). Такого уровня события - это такая проблема, кровоточащая рана для страны, что мы все должны понимать, что делается, какой следующий шаг, какова последовательность действий. На каком-то этапе была неизбежна операция с применением вооруженных сил, но с какого-то момента (на мой взгляд, этот момент наступил) она должна превращаться в специализированную операцию, где по возможности уменьшается участие вооруженных сил. Мы говорили об этом еще до выборов. У нас была противоположная позиция по штурму Грозного. Я не понимаю, зачем мы его берем. Но здесь я все-таки считаю, что многие такие вопросы не являются предметом публичной дискуссии. Нельзя звать начальника Генерального штаба и говорить: "Ну-ка, давай рассказывай, что ты там делаешь". Это политический вопрос, но очень важный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы не разделяете опасений многих представителей интеллигенции, что Путин у власти - это спецслужбы, это тоталитаризм?

С. КИРИЕНКО - Опасения можно разделять, можно не разделять. Я просто знаю Владимира Путина, мне приходилось с ним работать. Это действительно не может быть аргументом. Угроза не в Путине, а в нас с вами. Ведь все происходящее - это изменение общественного мнения. Общественное мнение сегодня настроено так: поддерживаем любые действия, любые действия - уже здорово. А дальше у нас с вами есть выбор: либо сидеть и опасаться, разделять опасения о том, куда эти действия занесли и ждать, либо мы понимаем, что от нас зависит, куда эти действия будут разворачиваться. Да, если хотите, конфликт, который происходил, - это некая борьба за Путина. Потому что для нас важно, чтобы новый президент России, кто бы им ни стал, своим направлением деятельности считал то, что мы предлагаем в своих программах, потому что действие само по себе бессмысленно. Есть угроза? Конечно, есть, если будем все сидеть и ждать, если будем поддерживать действия любой ценой. Тогда давайте действовать сейчас, чтобы эту угрозу уменьшить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владиленович, на встрече с Путиным Вы представляли всех троих?

С. КИРИЕНКО - Нет, так невозможно. Мы с коллегами из "Яблока" и "Отечества", как я уже говорил, договорились о совместных действиях фракций в Госдуме. Позиции партий, конечно, во многих вопросах будут разные. Но естественно, что если сам Григорий Явлинский - кандидат в президенты, трудно представлять его позицию на встрече с другим кандидатом в президенты, Владимиром Путиным. Я из общих позиций высказывал следующее: необходимость внесения поправок в регламент - общая позиция, необходимость создания равных условий всем фракциям в Госдуме - совместная позиция, и необходимость внесения первоочередных законопроектов - это те же самые законопроекты, которые мы обсуждали и с коллегами в "Яблоке" и "Отечестве". С этой точки зрения эти три вопроса, которые были вынесены и поддержаны потом совместным заявлением с "Единством", совпадают с целями, которые мы сформулировали в рамках координационного совета. Но это, конечно, не означает, что я представлял интересы других партий. У каждого есть свой лидер, и каждый представляет сам свои интересы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если вам не удастся убедить своих коллег по коалиции вернуться в зал, вы все-таки это сделаете, невзирая на то, что они этого не захотят сделать?

С. КИРИЕНКО - Я думаю, что нам удастся договориться, потому что вопрос сегодня заключается уже не в том, возвращаться или не возвращаться. Совершенно очевидно, что возвращаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Работать или не работать?"

С. КИРИЕНКО - Такого вопроса вообще не стояло. Работать - абсолютно однозначно, а как только законопроекты появляются, мы в любом случае принимаем участие. Вопрос теперь в дате возврата. Это в какой-то мере становится уже больше политическим вопросом, может быть, вопросом об отношениях будущих кандидатов в президенты. Наша позиция понятна, но ради сохранения взаимных обязательств, даже на человеческом уровне, ради сохранения морально-нравственных обязательств, я лично считаю, что мы будем готовы пойти на компромисс и прислушаться к мнению своих коллег, даже если оно не совпадет с нашим. Мы заявим, что наша политическая позиция такова, но ради соблюдения обязательств, ради того, чтобы никто не сумел вколотить здесь клин и сказать, что разные политические позиции привели к расколу, мы готовы будем прислушаться к мнению коллег. А в итоге договоримся, и я думаю, что в любом случае достаточно скоро Дума начнет работать нормально. Но это не значит, что мы отступим хотя бы от одного требования, с которого начинали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вчера Евгений Примаков отказался комментировать возвращение в Думу, дав понять, что он не то чтобы не в курсе, но не готов комментировать. Сегодня он приглашен к Путину. Скажите пожалуйста, а это не есть осуществление политики "разделяй и властвуй" на кремлевском уровне по отношению к вам?

С. КИРИЕНКО - Не думаю. Потому что абсолютно уверен, что каждый из нас в любой встрече высказывает одну и ту же позицию. В части нашей договоренности о Думе, которую я назвал (регламент, возврат к созданию равных условий и перечень законопроектов) позиция у каждого из нас будет одинаковая. Во всем остальном, конечно, разная. Это разные политические партии. Более того, я считаю, что очень правильно, если и.о. президента будет достаточно часто встречаться с лидерами всех ведущих партий и движений страны. Может быть, было бы правильней просто собрать всех вместе. Это относится не только к конфликту в Думе, в конце концов это отдельная история, сами разберемся. Это относится к тому, что это ведь не просто фракция, мы во время спора в Госдуме забываем, что это не 15 и не 30 человек, а это миллионы людей, которые за них голосовали. И.о. президента важно и полезно послушать точку зрения лидеров партий. Поэтому я очень рад, что такая встреча состоится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владиленович, очень коротко. В первой части нашей беседы Вы говорили, что хоть так, хоть иначе, но законодательным творчеством надо заниматься. Когда Вы говорите: "имярек на посту руководителя имяречного комитета - это ужасно", Вы сами себе противоречите. Ведь все равно с кем работать, если производить конструктивную деятельность, да?

С. КИРИЕНКО - Естественно. Но это не значит, что мы должны с этим согласиться. Что такое работать? Например, Глазьев, представитель Компартии, сегодня оказался председателем комитета по экономической политике и предпринимательству. Это то, что вызывало у нас категорическое несогласие. Я не понимаю, как представитель Компартии может возглавлять комитет по предпринимательству. Но это произошло. Что это значит? Мы согласились? Конечно, нет, и мы еще найдем способы борьбы с этим. Но не направить сегодня своего заместителя в этой комитет - это глупо. Интересы предпринимателей при принятии законов кто-то должен отстаивать, это наша обязанность. Направим обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одного?

С. КИРИЕНКО - Нет, не одного, мы договоримся. Одного отправим мы, двоих - "Яблоко". Ничего, наш один троих стоит. Это другие методы борьбы. Мы не откажемся от нее, но метод борьбы будет другой. Бойкотировать заседания Госдумы для того чтобы повлиять на законы, вырабатываемые Глазьевым, - бессмысленно, не работает. Ничего, найдем другие методы борьбы. Получится через некоторое время изменить ситуацию и вернуться к разговору, кто где какой председатель, - вернемся и к этому, жизнь длинная. Но мы должны обеспечить принятие законов, которые соответствуют тем самым программам, о которых мы так долго говорили, для исполнения которых нас люди туда избрали. Ради этого мы должны сделать все что угодно. Будем делать, добьемся, ничего.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции "Союза правых сил" в Госдуме РФ Сергей Кириенко.