- пути урегулирования парламентского кризиса, законотворческая деятельность фракции "Яблоко"; - предложение Елены Мизулиной подать жалобы - Сергей Иваненко - Интервью - 2000-01-25
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Иваненко, депутат Госдумы от фракции "Яблоко".
И.МЕРКУЛОВА: Сегодня Сергей Кириенко, лидер СПС, встречался с Александром Волошиным, с премьером Путиным и с руководителем фракции "Единство" Борисом Грызловым. Было заявлено о том, что есть некие общие позиции, была договоренность о сотрудничестве по отдельным вопросам. Означает ли это, что СПС возвращается в зал заседаний Госдумы?
С.ИВАНЕНКО: Пока рано делать какие-то выводы, потому что новость нас застала, так же как и вас, буквально полчаса назад. Сегодня утром состоялось заседание координационного совета. Мы подтвердили свою позицию, что нужно в той или иной форме вернуться к пакетному соглашению, принять поправки в регламент, которые гарантируют права парламентского меньшинства, и чтобы большинство согласилось с нашими тремя фракциями о внесении в список приоритетных законопроектов тот пакет, который мы подготовили. На этом мы расстались. Решение было согласовано, и оно существует на нынешний момент. В самом начале своих консультаций мы отдавали себе отчет в том, что мы это различные политические силы, у каждой свои интересы, свой избиратель, свои группы поддержки. Мы договорились так, что отдельные консультации, т.е. переговоры, возможны, и более того, они необходимы, но решения все-таки принимать согласованно, после того, как фракции принимают это на своих заседаниях, и мы выходим только после этого с решением координационного совета. Насколько мне известно, в ближайшие минуты состоится встреча членов координационного совета Примаков, Явлинский, видимо, Кириенко. Они обсудят эту ситуацию и, видимо, выработают какие-то решения. Конечно, в определенном смысле те интерпретации, которые сейчас звучат, о том, что СПС уже вроде бы как уходят, для нас во многом неожиданны, но не абсолютно неожиданны, потому что мы отдаем себе отчет в том, что фракции разные, существуют очень различные силы внутри фракций. Поэтому мы достаточно спокойно относимся к тому, что происходит. Главное дело, на самом деле, уже сделано.
И.МЕРКУЛОВА: Лидер фракции "Единство" считает практически решенным вопрос о том, что СПС выдвинет Бориса Немцова и Павла Крашенинникова соответственно на посты вице-спикера и руководителя Комитета по законодательству.
С.ИВАНЕНКО: Давайте подождем, не так долго осталось ждать. Я не знаю решения фракции СПС, она сейчас заседает. Мне не известно, с какой позицией выступит лично Борис Немцов или Павел Крашенинников, поэтому я не могу прогнозировать их действия с той степенью уверенности, с какой об этом говорит лидер фракции "Единство".
И.МЕРКУЛОВА: Что касается фракции "Яблоко", у вас по этому вопросу единое мнение есть или возникают некие предложения от членов фракции вернуться в зал заседаний и возобновить работу?
С.ИВАНЕНКО: На самом деле, мы никогда не исключали такую возможность. Мы вовсе не собирались бросать работу в Государственной Думе. Более того, сейчас активно работают группы, которые мы создали, по законодательству. В частности, готовится в качестве важнейшего закона законопроект о депутатской неприкосновенности, о ликвидации льгот и привилегий для депутатов, о гарантиях прав парламентского меньшинства. Это все в закон о статусе депутатов. В этом смысле у нас идет нормальная продуктивная работа. Что касается позиции по тактическим вопросам, например, участвовать ли в заседаниях совета Думы или пленарных заседаниях, то мы договорились, что решение принимается совместно. Поэтому позиция фракции "Яблоко" здесь максимально конструктивна: мы стремимся договориться с нашими союзниками - союз, сформировавшийся на почве борьбы с тоталитаризмом и с нарушением прав демократических в самой Думе, - стремимся сохранить его и идти на максимально возможные компромиссы.
И.МЕРКУЛОВА: Сегодня же появились сообщения о том, что Александр Жуков из "Регионов России" принимает пост председателя комитета по бюджету, а Артур Чилингаров из "Регионов" пост вице-спикера.
С.ИВАНЕНКО: С самого начала координационный совет ведь состоял из трех фракций.
И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, "Регионы" примкнули к вам.
С.ИВАНЕНКО: Олег Морозов участвовал в качестве наблюдателя, они выразили с нами солидарность. Но я хочу обратить внимание радиослушателей на то, что "Регионы России" это же не политическая структура. Это депутатская группа, в которой объединены одномандатники, т.е. депутаты, избранные по территориям. В этом смысле у них нет ярко выраженных лидеров и политической платформы. Мы достаточно спокойно воспринимаем то решение, если оно состоится, о том, что эта группа замещает кадровые посты, которые были предложены в результате этого пакетного соглашения. Но, насколько я знаю, и в группе "Регионы России", и даже среди независимых депутатов сочувствующих, в том числе и в самой КПРФ, отношение к этому пакетному соглашению как к несправедливому сохраняется.
И.МЕРКУЛОВА: "Яблоко" не боится остаться в одиночестве? Насколько вы уверены в своих союзниках?
С.ИВАНЕНКО: Мы сейчас не строим никаких прогнозов. Мы просто пытаемся укрепить тот союз, который сложился. Мы считаем это очень важным. Ведь то, что случилось 18 января, выходит далеко за рамки Государственной Думы. По сути, даже то, что объединились столь различные политические силы, говорит о том, каков масштаб вопроса. В чем суть дела? Суть дела состоит в том, что та линия, которая сегодня проводится в стране, которая очень опасна, теперь достигла и Государственной Думы, которая раньше была демократическим органом, где права меньшинства, даже небольших фракций, всегда уважались. А сегодня здесь применяется принцип демократического централизма, а вовсе не демократии. Большинство решило и всё, меньшинство отшвыривается. Это как, например, с Вами: большинство решит, десять человек, что Вы не имеете права ни на что, и Вы должны будете подчиняться. Это совершенно неприменимый метод для демократических цивилизованных стран.
И.МЕРКУЛОВА: У вас нет опасений, что Кремль попытается использовать "силовой" путь для того, чтобы вернуть правых в Думу? Предположим, инициировать вынесение на рассмотрение какого-нибудь законопроекта, скажем, договор о ратификации СНВ-2. Вы не будете участвовать в обсуждении этого вопроса?
С.ИВАНЕНКО: Во-первых, сейчас Дума еще практически не работает над законами. Как известно, все заседания, которые были и которые будут на этой неделе, посвящены в основном разделу портфелей в Думе: комитетов, заместителей председателей комитетов, заместителей председателей Думы. Пока ничего судьбоносного не происходит. Когда Дума начнет действительно всерьез заниматься законотворческой работой, мы, безусловно, будем в этом активно участвовать. Самоустраняться от этого мы не будем. Что касается того, как и в каких формах мы будем работать в Думе, мы решим совместно. Мы так договорились, что вопрос о том, в каких пленарных заседаниях участвовать, в каких нет, принимается согласованно на заседании координационного совета.
И.МЕРКУЛОВА: Т.е. не исключается вариант, при котором "Яблоко" будет работать во время пленарного заседания, появится в зале, будет работать, будет голосовать?
С.ИВАНЕНКО: Да, я этого не исключаю. Но давайте решать проблемы по мере их поступления. Я хочу обратить внимание на то, что мы выполнили главную задачу: мы обратили внимание общества на то, что происходит. Сложился блок коммунистов и беспринципных. Абсолютно невероятное объединение, казалось бы, на первый взгляд. Но то, что против него выступили столь различные политические силы, обнажило эту проблему, показало всему обществу, какую модель развития страны сегодня нам предлагают. Эта модель, которая существует в Думе, во многом навязывается и стране в целом. Мы против этого все очень решительно выступаем и надеемся на то, что люди обратят внимание на эту опасность и на то, что исполняющий обязанности президента до сих пор ясно не выразил своего отношения, за что он: за демократию или все-таки за агрессивно-послушное большинство и, по сути, военно-полицейское государство, где задачи решает сила. Это важнейший вопрос.
И.МЕРКУЛОВА: Путин сказал, что он не считает чрезвычайными события в Думе и не намерен вмешиваться. Он же говорил об этом публично. С другой стороны, можно понять по тому, что избран спикер, конституционное большинство наличествует
С.ИВАНЕНКО: Я не вполне уверен, что исполняющий обязанности президента вполне отдает себе отчет в том, что происходит в Думе. Дума это не только механическое голосование карточками, это не 226 карточек, которые решают всё. Дума это представительный орган. Я не представляю, например, как будет формироваться официальная делегация Думы, скажем, для зарубежных поездок. Кто к нам будет ездить в эту половинную усеченную Думу? Я просто не понимаю ту позицию, которую сейчас проводит руководство Думы при активной поддержке Кремля при формировании международного блока в Государственной Думе. Посмотрите, что происходит: Жириновский стал вице-спикером и курирует международные дела.
И.МЕРКУЛОВА: И возглавляет делегацию в Страсбурге.
С.ИВАНЕНКО: Да. Причем, в тот момент, когда в Страсбурге решается важнейший для страны вопрос - вопрос о том, будет ли Россия в Парламентской ассамблее или не будет. Это же все не шуточки. Наличие такого лидера просто дискредитирует страну. Председателем международного комитета выбран очень одиозный человек, который имеет очень специфические взгляды на место России в мире, на наши взаимоотношения с цивилизованными странами. Все это очень опасно. Независимо от всяких портфелей в Думе, именно эта линия вызывает у нас протест. Мы считаем, что с этим мириться нельзя, на это надо обращать самое серьезное внимание.
И.МЕРКУЛОВА: Завтра будете участвовать в пленарном заседании?
С.ИВАНЕНКО: Нет. Мы сегодня приняли решение не участвовать в пленарном заседании. Мы по-прежнему подтверждаем нашу позицию. Она состоит из трех пунктов. Мы считаем, что необходимо вернуться в той или иной форме к пакетному соглашению, принять поправки в регламент и согласиться с нашими законами, которые мы предлагаем в список приоритетных законов. Это вполне разумные умеренные требования. Они в интересах Думы. Я не понимаю, почему большинство в лице КПРФ и "Единства" просто игнорирует эти абсолютно разумные и справедливые предложения.
И.МЕРКУЛОВА: Теперь давайте поговорим о том, что происходит в Страсбурге. Происходит там Парламентская ассамблея Совета Европы. На этой неделе обсуждается чеченская тема, и вполне вероятно, что это выльется в некие санкции для России. Насколько Вам кажется вероятной опасность этих санкций?
С.ИВАНЕНКО: Я не думаю, что будут применены санкции к России. Вряд ли Россия будет исключена из членов Парламентской ассамблеи. Но, безусловно, будет достаточно жесткая резолюция. Я считаю, задача нашей делегации во многом должна бы состоять в том, чтобы разъяснить ту ситуацию, которая существует, и честно рассказать о том, что там происходит. Ведь на сегодня мы внутри страны толком не знаем, что творится в Чечне. Если говорить о позиции "Яблока", то мы еще 9 ноября, как Вы знаете, сделали заявление о том, что не все спокойно, что та эйфория, которая была в сентябре октябре относительно наших успехов и победоносная реляции, которая сейчас со всех каналов телевидения доносится, - это, мягко говоря, неточно. Политического решения проблемы как не было, так до сих пор и нет. Те вопросы, который нам задают, естественны. Нам задают вопросы: "Сколько вы еще будете бомбить? Когда вы приступите к политическому решению?". Наша делегация должна иметь ясное и четкое представление о позиции России в этом вопросе.
И.МЕРКУЛОВА: Она способна внятно объяснить позицию? Правда, сегодня в Страсбург на подмогу вылетает Геннадий Андреевич Зюганов.
С.ИВАНЕНКО: Сильная, конечно, подмога Жириновскому. Жириновский вместе с Зюгановым это будет, конечно, еще то мероприятие. Я считаю, что была допущена очень серьезная ошибка, прежде всего руководством Думы, ее председателем, когда отправлялась туда делегация. Насколько я знаю, официального решения о том, что Жириновский будет руководителем, не было. Он просто провозгласил себя таковым, имея все-таки статусный довольно пост заместителя председателя Думы, и с этим теперь трудно что-либо поделать. Но представить себе Жириновского в качестве лица России мы не могли даже в страшном сне, когда работали в Думе первого и второго созыва. А сегодня это совершенно спокойно допускается. И если исполняющего обязанности президента не волнует это, то тогда вообще не понятно, какова его линия во внешнеполитических делах. Ведь он говорит как? Что то, что в Думе происходит, - это маленький скандал, который существует во всех парламентах мира. Какой же маленький скандал?! Жириновский у нас теперь представляет международные дела вместе с Рогозиным. Это что, это позиция исполняющего обязанности президента?! Не может этот вопрос рассматриваться как вопрос только дележа портфелей в Думе. Это вопрос политики.
И.МЕРКУЛОВА: Путин, кстати, признал, что руководство недорабатывает в международном аспекте освещения событий в Чечне. Тем не менее, Владимир Лукин остается ведь в комитете по международным делам?
С.ИВАНЕНКО: Мы обсуждаем вопрос относительно нашего участия в комитете по международным делам, с учетом всей совокупности обстоятельств, о которых я говорил. Но решение это будет приниматься на координационном совете, поэтому я пока не могу Вам сообщить об этом решении. Мы его примем.
И.МЕРКУЛОВА: Завтра важное событие предстоит в Москве: исполняющий обязанности президента России и президент Белоруссии обменяются ратификационными грамотами, и это будет означать, что вступит в юридическую силу договор о создании союзного государства. Позиция "Яблока" по этому поводу известна, но как Вы относитесь к тому, что Высший государственный совет - это высший орган - возглавит Александр Лукашенко, скорее всего?
С.ИВАНЕНКО: Наше отношение к Александру Лукашенко известно. Мы считаем, что есть проблемы с его легитимностью. Я сейчас не вторгаюсь в те политические и экономические взгляды, которые он реализует на практике в Белоруссии. Речь идет о том, что он на полтора года продлил себе полномочия, срок которых истек летом 1999 года. Но, насколько я знаю, в процессе переговоров руководства Белоруссии с делегацией ОБСЕ была достигнута договоренность о том, что проводятся парламентские выборы в Белоруссии в этом году, а в 2001 году проводятся президентские выборы. Этот факт для нас явился очень важным. Когда фракция голосовала за договор России с Белоруссией, многие депутаты из "Яблока" голосовали "за", учитывая именно это обстоятельство и то, что наше давление, в том числе и давление "Яблока", относительно выборов в Белоруссии все-таки сказалось. Что касается самого договора, здесь есть опасности. Конечно, этот договор, как начало интеграционного процесса, имеет много положительных сторон. Но это, по сути, договор о том, что неплохо бы начать интеграцию. Ведь там реальных механизмов пока не создано. Те механизмы, которые там предлагаются, во многом не соответствуют конституции, как России, так и Белоруссии. Внести поправки в Конституцию это очень долгая и сложная история, и я не уверен, что многие из тех механизмов, которые предлагаются, надо действительно создавать. Я думаю, что здесь еще вопрос остается открытым, и поле для работы, для дальнейших согласований существует. Что касается интеграции России и Белоруссии, мы считаем, что должна быть, прежде всего, экономическая интеграция. Она взаимовыгодна. Для России она очень важна хотя бы потому, что, по сути, это единственное окно в Европу, если не считать Калининградскую область, транспортный коридор. Для Белоруссии тоже понятно, что это очень важно. Но нас очень беспокоит то, что реальное экономическое сотрудничество России и Белоруссии подчас заменяется игрой вокруг интеграции, политическими интригами самых высших руководящих лиц. Смотрите: мы договоры с Белоруссией постоянно заключаем, а воз как был, так он и ныне там, ничего реально не происходит.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, вопрос о Белоруссии будет обсуждаться сегодня на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. Я напомню, что Белоруссия была лишена статуса приглашенного в Совете Европы. Это было подтверждено в конце прошлого года. С учетом этого, немного странно Как Вы оцениваете то, что сегодня Владимир Путин был избран председателем Совета глав государств содружества, с учетом того, что Путин не есть президент России, он исполняет обязанности президента России?
С.ИВАНЕНКО: Вообще, тут нет ничего необычного. Россия действительно является главным элементом СНГ, и я думаю, что лидеры других государств отдают себе в этом отчет, и речь идет не персонально о Владимире Владимировиче Путине, а о том, что исполняющий обязанности президента России органично занимает должность председателя СНГ. Я тут не вижу никакой новости.
И.МЕРКУЛОВА: По ротации-то председателем должен был стать президент Таджикистана.
С.ИВАНЕНКО: Это верно. Но на самом деле, СНГ это такой механизм, который существует только тогда, когда Россия занимает там активную позицию когда Россия что-то инициирует, что-то предлагает сделать. Все остальные государства так или иначе ориентированы на Россию, и они взаимодействуют между собой через Россию, исключая, может быть, некоторые политические альянсы типа ГУУАМа и других механизмов консультаций. Независимо от того, кто по ротации является номинально председателем сотрудничества, от позиции России очень многое зависит.
И.МЕРКУЛОВА: Что-то изменится в отношениях со странами Содружества в ближайшее время в связи с приходом нового президента России?
С.ИВАНЕНКО: СНГ существует, но, к сожалению, существует в сонном состоянии с момента своего создания в 1991 году. Ведь были большие планы, много надежд связывалось с этим образованием. Годы идут, а никаких реальных механизмов для того, чтобы создать, например, единое экономическое пространство или создать единое гражданское пространство, для того, чтобы люди относительно свободно смогли передвигаться, чтобы дипломы засчитывались, которые получены в одной стране гражданами других стран. Все это пока не действует, все это продвигается очень медленно. Я бы считал, что одной из важнейших задач вновь избранного президента России должна стать, действительно, очень активная политика в отношении СНГ, потому что для России это не только рынки, это наши ближайшие соседи, которые с нами исторически, языком и культурно связаны. Так или иначе, мы образуем единое пространство, и надо убирать те препятствия, которые мешают людям, для того чтобы заниматься экономикой, туризмом чем угодно. Тут должна быть очень активная политика, и роль России в этом очень велика. К сожалению, наш предшествующий президент Борис Николаевич Ельцин очень увлекался парадными мероприятиями по поводу СНГ, а реальных шагов было мало. Надо поменьше шумихи, но больше практических дел. Мы в свое время делали договор об экономическом союзе в рамках СНГ. Он был в 1991 году подписан десятью республиками. Там было двадцать соглашений, это был том в полторы тысячи страниц. Абсолютно конкретные соглашения: в банковской сфере, в инвестиционной, в сфере законодательства, образования и так далее. Такую работу надо делать, и именно Россия должна стать "мотором" СНГ.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Иваненко, депутат Госдумы от фракции "Яблоко".