Михаил Бергер, Эльфи Зигль - Интервью - 2000-01-24

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "Фац" и Михаил Бергер, главный редактор газеты Сегодня

С.КОРЗУН: Тема этой недели животные в городе. У вас у самих есть животные дома?

Э.ЗИГЛЬ: У меня есть собака. Я ее здесь нашла давно. Это помесь, маленькая собака. Я очень люблю ее. Она сидит в офисе

С.КОРЗУН: То есть даже не дома, а в офисе? Или у вас дом и офис вместе расположены?

Э.ЗИГЛЬ: Нет, не вместе. Но она живет там с нами днем.

С.КОРЗУН: Кто гулять ходит с ней?

Э.ЗИГЛЬ: В основном я, но иногда секретарша, водитель.

С.КОРЗУН: Михаил, у Вас есть кто-нибудь?

М.БЕРГЕР: У нас есть кот по имени Кот. Это имя произошло, потому что его мать звали Мышкой, мы решили, что ее сыночка нужно звать Котом. Хотя, честно говоря, я противник животных в городе, категорический противник. Но моя многочисленная семья дети и жена все время меня атаковали и требовали купить пианино, собаку или кошку. Я сначала сдался на пианино, потому что оно не портит мебель, с ним не надо гулять и не надо кормить. Но после того, как появилось пианино, стали атаковать на собаку или кошку. Я сдался на кота: кажется, что меньше хлопот, но, с другой стороны, совершенно независимое животное, с ним трудно дружить, если он этого не хочет, и трудно от него избавиться, если он хочет дружить.

С.КОРЗУН: Эльфи, а Вы не считаете, что город, может быть, плох для животных? Все-таки город для человека создан: паркетные полы, по которым когти или процарапывают или скользят

Э.ЗИГЛЬ: Есть разные животные. Можно держать в квартире птиц и кошек, собак маленьких. Я не понимаю, когда однокомнатная квартира и огромная собака - овчарка или лайка, которые хотят много гулять. Они совсем не для города. Но маленькие домашние собаки почему нет?

С.КОРЗУН: Вспомним Бриджит Бордо Вещи из натурального меха носите?

Э.ЗИГЛЬ: Я - категорически нет. Дубленки конечно, когда очень холодно. Но такие дорогие, как соболь, я не могу позволить себе, и я против.

С.КОРЗУН: Михаил, я видел бобровую шапку

Э.ЗИГЛЬ: Нет, у меня шапки нет, роль шапки выполняет автомобиль. Если есть меховые вещи, я их ношу, если нет не ношу. Мне кажется, есть определенная доля лицемерия, когда говорят: Давайте не будем носить меховые шубы. А обувь кожаную люди носят тоже живое существо

С.КОРЗУН: Шерсть можно вспомнить, но она возобновляемая, ее стригут.

М.БЕРГЕР: Да, возобновляемый ресурс. А кожа невозобновляемый ресурс. Поэтому, почему мы соглашаемся с кожаной обувью и не соглашаемся с меховой шубой? Красиво звучит, но мне кажется, все-таки тут есть лицемерие.

Э.ЗИГЛЬ: Нет, надо сравнивать, как живут животные, которые потом дадут шубу.

С.КОРЗУН: В каких условиях?

Э.ЗИГЛЬ: Да, можно дифференцировать.

М.БЕРГЕР: То есть свинья живет лучше, чем норка в клетке?

Э.ЗИГЛЬ: Бывает по-разному, но, как правило, да. Я видела эти фермы, колхозы, где живут эти норки не только здесь, в Америке Я не против того, что другие носят, но я решила для себя, что я не будут.

С.КОРЗУН: Интересно, будут ли наши гости так же спорить по политическим проблемам, как они разошлись в проблеме ношения одежды из натурального меха? Кстати говоря, может быть, это и есть самая интересная тема для обсуждения, забудем другие?

М.БЕРГЕР: Животные и производные от животных?

С.КОРЗУН: Да.

М.БЕРГЕР: Ну, между прочим, фракция Медведь тоже к животному миру имеет отношение.

С.КОРЗУН: Как Яблоко к растительному - в той же мере.

М.БЕРГЕР: Если позволено будет на 20 секунд вернуться к вопросу о животных, в основном человек держит животное для своей забавы, для развлечения. Животное рождено в природе. Скажем так: животному настолько же хорошо в городской квартире, насколько человеку хорошо в лесу. Но есть отдельные люди, которым нравится: Маугли литературный персонаж или какие-то отдельные лесники и лесничие Но все-таки нормой считается, что человек живет в городе, а животное на природе мне так кажется, может быть, я слишком консервативен в этом вопросе

С.КОРЗУН: Эльфи, что было главным на последней неделе из политических, экономических событий в России? О чем Вы писали?

Э.ЗИГЛЬ: Конфликт в Думе, Чечня это постоянная тема и визит делегации Совета Европы, визит нашего министра иностранных дел Фишера, конечно. Хотя не такой важный был визит, но

С.КОРЗУН: Михаил?

М.БЕРГЕР: В нашей газете несколько тем - естественно для ежедневной газеты. Ничего такого оригинального мы не придумаем происшествия в парламенте. Но я бы сказал, что мы обращаем внимание в том числе и на молчание президента в этой связи и пытаемся оценить, что это значит. И Чечня На Чечню мы смотрим с той точки зрения - я думаю, здесь мы чуть-чуть отличаемся от общего информационного потока, какую экономическую опасность представляет восстановительный период, что экономическое восстановление Чечни будет еще более разорительным для России, чем ведение военных действий. И, может, быть, не менее кровопролитным: там, где большие деньги, всегда стреляют и убивают людей. Но уже сегодня те действия и те решения по вливанию денег якобы на восстановление Чечни начинают очень сильно напоминать то, что было в первую чеченскую кампанию, когда на одном и том же заседании правительства вставал представитель министерства экономики или какого-то другого министерства и говорил, что ценой героических усилий и вовремя переведенных средств нам удалось восстановить три моста и две электроподстанции. Потом там же, на том же заседании правительства, вставал представитель министерства обороны и говорил, что ценой героических усилий наших войск удалось разбомбить два моста и две электроподстанции. Причем самое интересное даже не это. Я не исключаю, что никто ничего не бомбил и не восстанавливал, просто поделили денежные потоки и все. Вот это страшно, это трудно проконтролировать, и это уже становится большим бизнесом.

С.КОРЗУН: Эльфи, Вы согласны с тем, что экономическая составляющая одна из важнейших в чеченском кризисе?

Э.ЗИГЛЬ: Да, мне тоже так кажется. Но я не вижу, как можно восстановить в Чечне промышленность, заводы, мосты и так далее. Потому что пока нет согласия, нет политического соглашения, политического решения с чеченской стороны, пока гуляют на свободе так называемые террористы, известные бандиты, ничего не получается. Можно определить, сколько миллиардов рублей им дать и что делать это все несерьезно. Потому что пока там война - а я конца войне не вижу, я не вижу решения даже политического, потому что не знаю, кто хочет с кем поговорить, - там вообще ничего невозможно, только разрушение.

С.КОРЗУН: Но Чечня не совсем однородна. Есть часть негорная, примыкающая к российской территории, там, где российские казаки имели всегда большее влияние, Надтеречная часть, где население более примирительно относится к акции федерального правительства. Может быть, там можно начать восстанавливать? После землетрясения же восстанавливают промышленность

Э.ЗИГЛЬ: В декабре, когда Воллебек, председатель ОБСЕ, поехал на Кавказ, я тоже была там, в Знаменском северная часть Чечни, где фактически ничего не разрушено, но люди очень осторожно с нами побеседовали. Если ты идешь со стороны, то видно, что они не очень солидарны с русскими, что они - чеченцы, что они хотят жить экономически хорошо, благополучно и в самостоятельности. Я даже там не вижу решения проблем, хотя там бои не идут, там разрушения домов пока нет и все кажется гладко. Но это только на поверхности мне так показалось. Там тоже огромные проблемы.

С.КОРЗУН: Михаил, сегодня, в частности, было сообщение о Ястржембском, о его первых шагах. Он говорил о том, что экономический вклад в восстановление Чечни должен выйти на первые полосы газет, это одно из направлений его деятельности: не столько о военных событиях, вернее, об этом тоже, о том, что происходит на войне, но и о вложениях в экономику Чечни. Что-то делается, по Вашему ощущению как газетного обозревателя, или бомбят и строят

М.БЕРГЕР: Это одна из наших тем, мы как раз пишем о том, сколько где можно украсть, на каком направлении.

С.КОРЗУН: Почему сразу украсть? Такой обвинительный уклон газеты

М.БЕРГЕР: А что еще можно сделать на территории, где не контролируется ничего? Я думаю, что у нас в Москве, где больше всего милиционеров на душу населения, налоговых полицейских, тимуровцев и прочих контролеров, больше всего удается украсть денег. Я думаю, в Чечне это можно сделать более успешно. Может быть, все выгляди слишком утрированным что все будет украдено Видимо не все

С.КОРЗУН: Много денег надо? Говорили, что на войну мы потратили в прошлом году на полтора миллиарда рублей больше, чем надо, сегодня опять привели эти цифры. Сколько было вложено, по вашим подсчетам, в экономику Чечни?

М.БЕРГЕР: Я сейчас могу назвать любую цифру и буду говорить, что она абсолютно верная, потому что проверить это невозможно. Это как с деньгами партии Более того, у нас есть прекрасный старый опыт отнесение военных расходов по бюджету Министерства легкой промышленности или по Министерству связи, по Министерству чрезвычайных ситуаций. Мы не знаем, по какому министерству производятся расходы и что из них фиксируется, что нет. Поэтому здесь можно очень легко морочить голову в зависимости от того, что необходимо. Когда требуются деньги, цифра может быть увеличена, когда нужно отчитаться перед мировым сообществом, цифра может быть уменьшена.

С.КОРЗУН: Мне кажется, Эльфи, что Вы уходите от вопроса экономической составляющей в Чечне Для Вас политический аспект собственно боевые действия и то, что вокруг них, - важнее, чем экономическая составляющая этого кризиса?

Э.ЗИГЛЬ: Нет, но мы довольно мало знаем об экономических аспектах. Там много слухов было: и нефть, и кто там имеет какие интересы из русских олигархов Но мне кажется важным тот экономический аспект, что этот нефтепровод идет от Каспийского моря через Россию, Дагестан, Чечню и дальше - Новороссийск там тоже разрушено все. И реакция Азербайджана и Грузии, Турции и Америки в обход России это тоже экономические проблемы, и там, конечно, Россия тоже много потеряла.

М.БЕРГЕР: Я хотел бы добавить. Как многие помнят, именно через Чечню проходил нефтепровод для так называемой ранней каспийской нефти. И существовала договоренность между федеральным правительством и чеченским руководством: будем воровать людей потихонечку, торговать ими, но трубопровод не тронем. Там были специальные отряды, специально обученные бандиты охраняли трубопровод, чтобы через него прокачивали нефть. Потому что Чечня получала деньги за прокачку нефти

С.КОРЗУН: И немаленькие

М.БЕРГЕР: И немаленькие. И казалось, что Чечня в этом заинтересована. Но выясняется, что всерьез договориться с чеченской стороной сложно, поскольку сторон, видимо, слишком много. И мне кажется, что крах этого маршрута Как известно, не так давно было принято решение об изменении маршрута, и нефть пойдет в обход России. Это решение в известной степени развязало руки российскому руководству. А зачем тогда договариваться, зачем делать вид, что идет диалог? Стратегический нефтяной интерес отошел в сторону, мы из этого очень выгодного проекта выпали, тогда можно принимать более резкие решения по Чечне.

С.КОРЗУН: То есть получается, как Маяковский когда-то предлагал в отношении Америки: когда мы ее закроем, немного почистим и потом откроем То же самое отношении Чечни делает федеральное правительство?

М.БЕРГЕР: Не знаю, насколько можно сопоставить Америку с Чечней

С.КОРЗУН: Военное решение вопроса возможно? Возможно ли на самом деле закрыть Чечню, вычистить ее от всех бандитов, террористов, как говорят федеральные силы, от всех мирных жителей, как говорят гуманитарные организации и некоторые журналисты в нашей стране? Возможно военным путем закрыть, вычистить и заново воссоздать как часть России?

М.БЕРГЕР: Мне кажется, есть единственное решение - отделиться, выйти из состава Чечни

Э.ЗИГЛЬ: Они попробовали сначала создать санитарный кордон, не получилось

М.БЕРГЕР: Не получилось или не захотели остановиться это важный вопрос.

Э.ЗИГЛЬ: Наверно, не захотели. Я тоже думаю, что надо отделить Россию от Чечни

М.БЕРГЕР: На самом деле, нам легко рассуждать, поскольку политическое решение по этому вопросу очень трудно принять для любого президента. Это Ельцин мог принять 30 декабря и 31 уйти в отставку. Потому что любой президент, который примет это решение, нарушает конституцию, гарантом которой является. По конституции целостность государства является одной из главных задач, президент клянется ее соблюдать. А отделение Чечни нарушение, это идеальный повод для импичмента, я уже, по-моему, говорил об этом на Эхе Москвы. Вряд ли кто-то решится на это.

С.КОРЗУН: Попробуем на Германию переложить. Это возможно? Скажем, в Баварии сепаратистские тенденции, она заявляет об отделении. Как федеральное правительство Германии будет смотреть на это? Допустим, Бавария, хотя признаков этого, насколько я понимаю, нет.

Э.ЗИГЛЬ: По-моему, в конституции Германии не написано, но таких проблем у нас нет. Были проблемы после войны что будет с землей Саарланд: часть Франции или Германии. И они решили, что все-таки они хотят с Германией. Это единственный случай, довольно сложный вопрос, давно было, после войны А сейчас этого нет. Я думаю, что причины сепаратизма и здесь, в Чечне, все-таки экономические. Если люди живут в экономическом смысле более-менее хорошо Там есть разница: северные земли, Бремен, например, - довольно бедная часть Германии, а на Юге богатые Бавария, Вюртемберг Разница есть, но в основном люди живут хорошо, если не очень хорошо. Поэтому зачем политические сепаратистские трения?

М.БЕРГЕР: Квебек

С.КОРЗУН: А Квебек? Не хуже живет, чем остальная Канада, тем не менее, в одном шаге от отделения.

Э.ЗИГЛЬ: Да, но я говорю про Германию

С.КОРЗУН: Михаил, Квебек это и есть ответ на вопрос? Сепаратизм имеет не только экономические причины, но и некие другие культурное самоопределение, религиозное

М.БЕРГЕР: Исторически Россия больше ста лет пытается воевать Чечню и пытается подчинить эту землю. И, видимо, только жесточайший сталинский террор мог справиться с этой задачей, когда выжигались целые деревни, частично вывозились люди на другую часть страны таким путем, видимо, можно контролировать. Я не думаю, что сегодняшняя Россия хотела бы таким путем удерживать Чечню, и я даже не уверен, что она способна.

С.КОРЗУН: Одним из самых ярких событий явилось отстранение НТВ от определенной информации с места военных действий. Репортаж - сегодня еще раз прочитал его составляющую в нем утверждалось, что по оценкам с разных сторон, больничным в том числе, количество убитых российских военных ежедневно составляет до 50 человек, а не 3-5-7, как это утверждают военные власти. По вашим источникам, если они есть, независимые с той и с другой стороны, что вы можете сказать? Преуменьшают ли Ну, это, наверно, свойственно военным Насколько? Действительно ли такое отличие?

Э.ЗИГЛЬ: Нам так трудно работать в Чечне, фактически не пускают только через Росинформцентр, они организуют поездки. И международных наблюдателей нет, не разрешили. Поэтому мы можем сравнить, получить разные данные и уточнить. В высказываниях генералов есть противоречивые вещи: с одной стороны, жестокие бои идут в Грозном неделю, две, три, и погибает два человека в день это просто невероятно. И потом, комитет солдатских матерей тоже собирает информацию, они называют цифры гораздо больше - 3000.

С.КОРЗУН: Вы в вашей газете какие даете цифры?

Э.ЗИГЛЬ: Мы стараемся просто дать информацию что военные, генералы говорят одно, те русские журналисты, которые там бывают, говорят другое, а комитет солдатских матерей третье. Они сами могут Потом можно очень внимательно проанализировать эти противоречия. И потом, читатели нашей газеты довольно умные, они сами могут знать Я не могу сказать: эти цифры правильные, а эти нет, но мне кажется, 2 человека в день это далеко от правды.

С.КОРЗУН: Михаил, Ваша оценка?

М.БЕРГЕР: Очень непростая ситуация в этой чеченской кампании, потому что есть возможность работать либо под контролем федеральных войск, либо под контролем чеченских боевиков. И мы получаем две искаженные картины либо с одной стороны, либо с другой. Каждая сторона искажает в свою пользу, и я бы не считал корректной никакую из цифр.

С.КОРЗУН: А Комитет солдатских матерей?

М.БЕРГЕР: Не знаю, сложный вопрос. Я не думаю, что комитет солдатских матерей располагает исчерпывающей информацией. У меня нет оснований не доверять НТВ, и мне показалось очень интересным, важным и правильным хотя бы по косвенным признакам определять то, что приходит в Чечне. Базовый госпиталь это правильное место, хотя далеко не исчерпывающее В советские времена был замечательный экономист и журналист Василий Селюнин. Он стал ловить Госкомстат СССР на вранье таким образом: он стал считать количество выпускаемых моторов. Была подробная статистика, и когда сообщалось, что у нас выпущено 100 тыс. станков, а электромоторов выпущено только 50 тыс., Селюнин объяснял: станков без электромоторов не бывает, статистика врет как минимум в два раза. Ради Селюнина Госкомстат вычеркивал отдельные показатели, просто перестал сообщать о количестве моторов. У нас, конечно, большая традиция по косвенным признакам что-то высчитывать. Конечно, печально известные грузы-200, гробы и документы, которые проходят по военным госпиталям, по крайней мере, внятно показывают если не абсолютную цифру, то масштаб и тенденцию.

С.КОРЗУН: По Интернету пришло два вопроса. Первый из Лондона, от Ольги Зауэр: Скажите, пожалуйста, как подписаться на вашу газету в Великобритании? Не знаю, чью газету имеет в виду Эльфи, у вас подписка международная? В России можно подписаться на Франкфуртер аллгемайне цайтунг?

Э.ЗИГЛЬ: Можно.

С.КОРЗУН: Нужно обращаться в ваше бюро?

Э.ЗИГЛЬ: Нет, мы не занимаемся этим, мы только журналисты. Во Франкфурте есть отдел, мы дадим номер факса и телефона, можно заказать, и здесь есть организация, которая потом распределяет. Но это безумно дорого стоит.

С.КОРЗУН: Очевидно, все-таки газета Сегодня имелась в виду

М.БЕРГЕР: Известная организация Международная книга занимается распространением в Европе. Насколько я знаю, несколько тысяч экземпляров уходит в Германию по их заказам. Но я думаю, самый короткий и простой адрес - он указан в каждой газете: www.sevodnya.ru. Вы будете в 11 вечера видеть завтрашнюю газету Сегодня в полном объеме, мы в открытом доступе, включая фотографии, включая все элементы оформления, которые для газеты очень важны

С.КОРЗУН: FAZ тоже в Интернете присутствует?

Э.ЗИГЛЬ: Нет, там дискуссия внутри руководства. Одни говорят, что лучше продавать, люди читают

М.БЕРГЕР: Это вечный конфликт: курица или яйцо что важнее.

С.КОРЗУН: Алексей Подувальцев из Челябинска задает вопрос: Довольно странная ситуация сложилась на политическом бомонде России после парламентского кризиса. Лично я в сомнениях. Что за темная лошадка Путин? В настоящее время ситуация складывается таким образом, что президентом может стать Явлинский. Каковы ваши прогнозы дальнейших событий? К чему нынешняя ситуация может привести в конечном счете? Итак, парламентский кризис и президентские выборы - кто выигрывает, кто проигрывает?

Э.ЗИГЛЬ: Я скорее сказала бы, что это не кризис, а скандал. Может быть, будет кризис, мы не знаем пока. Я думаю, что это все-таки был минус для Кремля ошибка Путина и потом его реакция тоже очень странная. Я читала связанную с этим очень хорошую фразу молодого экономиста Михаила Делявина, я хочу процитировать, потому что мне кажется, это очень похоже на то, что происходит здесь, в России. Он пишет: При манипулятивной демократии демократические институты формально действуют, но всегда дают тот результат, который диктует им государство. Мне кажется, что развитие в последние два месяца идет в этом направлении.

С.КОРЗУН: Парламентский скандал, наверно, точнее, чем кризис. Имело право большинство распределять между собой места, на Ваш взгляд? Вроде как никакому закону это не противоречит. Вошли в сговор или подружились между собой и распределили, проголосовали

Э.ЗИГЛЬ: Я всегда за права меньшинства. Когда у нас были выборы, победили социал-демократы и зеленые. Зеленые очень маленькая партия, социал-демократическая партия большая. Там нет диктата большинства, они сидели несколько дней с канцлером Шредером и разрабатывали программу действий и компромиссов. И потом они согласились, например, с тем, что маленькая зеленая партия получила Министерство иностранных дел, Министерство экологии и так далее. Конечно, можно сказать: формально большинство имеет право определить все. Но это для меня не демократия.

С.КОРЗУН: Михаил, те же вопросы: первый законно ли, второй к чему приведет?

М.БЕРГЕР: Никаких сомнений нет в том, что никакой закон не был нарушен это надо подчеркнуть особо. Я также согласен с тем, что это не кризис. Кризис, как я понимаю, это ситуация, когда институт не может работать. Парламент может работать, там есть кворум. Еще одно соображение: как учил нас Мао Дзе Дун, не можешь убить - не бей. Я понимаю эмоции и переживания трех фракций, за которыми 18 или 20 миллионов избирателей, которые оказались не у дел. Но, судя по последним новостям, которые мы слышали несколько минут назад, им не удастся настоять на своем. Происходит раскол уже внутри этой группы. Сейчас часть депутатов хочет уже вернуться в мэйн-стрим, в Думу, чтобы участвовать в законодательном процессе в широком смысле этого слова, а часть, скорее, Яблоко, видимо, будет настаивать И в таком случае безболезненного выхода для этих фракций уже не существует. Потому что они вернутся еще большим меньшинством, чем они уходили оттуда, они вернутся сломленными, вернутся на условиях победителей, а настаивать на своем они, видимо, уже не могу. И это драма, это не кризис, это просто политическая драма. На самом деле, это весьма серьезная проблема для гражданского общества, еще молодого в России: когда дается ужасный пример жестокий демократической диктатуры, когда большинство легко выбрасывает тех людей, которые в данном случае просто оказываются беззащитны перед тем количеством голосов, которые между собой договорились. Еще одну вещь я хотел бы сказать, вернее даже, повторить то, о чем я в воскресенье говорил на Эхе. Сейчас некоторые комментаторы оптимистически смотрят на ситуацию: союз Единства и коммунистов недолговечен, как только появится первый рыночный закон, он распадется, потому что голосовать будут по-разному. А если не появится? Кто сказал, что законы будут вноситься? У меня нет такой уверенности. Так что этот союз может существовать.

Э.ЗИГЛЬ: Странно, что Вы сказали демократическая диктатура. Это для меня исключается

М.БЕРГЕР: Я демократическая сказал в кавычках: когда по демократическим правилам совершается диктат, то, что случилось у нас в Думе. Выборы состоялись по демократическим правилам. Ни один закон не был нарушен, но нарушены представления, нарушены традиции демократии и политическая культура, выброшены за борт 18 миллионов голосов избирателей.

С.КОРЗУН: Так я бы сказал, что они еще, наверно, не созданы. Они создавались в начале века То есть все традиции, наверно, продолжаются. Михаил сказал: Нарушены демократические традиции

М.БЕРГЕР: Традиции, существующие не только на территории Российской Федерации, но еще в нашем цивилизованном пространстве, традиции, на которые мы пытаемся ориентироваться или, по крайней мере, часто ссылаемся.

С.КОРЗУН: Ссылаемся, скорее Последний вопрос: фигура, вокруг которой больше всего споров и наибольшие возражения группы Яблоко, - это Дмитрий Рогозин, человек умеренно националистической направленности во главе Комитета по международным делам. Как вы оцениваете это решение Думы?

Э.ЗИГЛЬ: Может быть, это типичное решение для настроения национализма в обществе: Россия великая держава, и мы не очень хотим с Западом Но, с другой стороны, важен вопрос: какое значение имеет этот комитет, кто определяет внешнюю политику в России? Это министр иностранных дел, будущий президент, конечно, как последняя инстанция Поэтому, может быть, этот комитет Конечно, хорошо, когда там сидит профессионал, который хорошо понимает и не такой националист, но я не переоцениваю это. Это типичное решение последних дней, другие более-менее такие же.

М.БЕРГЕР: Во-первых, мы абсолютно не имеем никакого представления о том, как будет действовать господин Рогозин в этом качестве. Посмотрим Я согласен с тем, что это отражение роста национализма в обществе. Но в большей степени это некая демонстрация: был Лукин, а теперь - не хотите с нами сотрудничать, вы еще пожалеете, получите и не такое. Как раз Лукин профессионал, дипломат и на самом деле, мне кажется, в не меньшей степени патриот в самом здоровом смысле слова, но патриот, принимающий такую процедуру, как согласование интересов не только свои собственные националистические интересы, но и то, как эти интересы должны согласовываться с миром Я не знаю, ничего в этом смысле про Рогозина понимает ли он этот процесс или нет.