публикация "Новой газетой" списков погибших в Чечне; данные о погибших в Чечне Комитета солдатских матерей РФ - Валентина Мельникова - Интервью - 2000-01-24

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова.

М.КОРОЛЕВА: Официальные источники продолжают называть официальные цифры потерь в Чечне. В среднем это получается, если посмотреть сообщения информационных агентств, два-три человека погибших в день в Чечне. Между тем в сегодняшнем репортаже НТВ, который шел из Ростовского военного госпиталя, речь шла о том, что в среднем количество погибших, которых привозят в Ростовский военный госпиталь, - 30 человек в день. Когда идут тяжелые бои, в эти дни поступает до 50-60 гробов. Поскольку Вы работаете в Комитете солдатских матерей, Вы чему больше склонны верить?

В.МЕЛЬНИКОВА: Во-первых, мы склонны верить тому, что мы сами узнаем. И к нам, и в Фонд Право матери обращаются родители, у которых ребята погибли, те, у кого ранены. Кроме того, региональные Комитеты солдатских матерей, которых около трехсот, имеют тоже свои данные уже по тем официальным документам, которые пришли в области. На самом деле, сейчас, конечно, в Чечне горячие дни, и мы не знаем точных цифр.

М.КОРОЛЕВА: Вы у нас в эфире примерно две недели назад называли примерную ориентировочную цифру потерь к тому моменту около трех тысяч человек. Конечно, это очень сильно расходится с тем, что называют официальные источники. Они называют несколько сотен погибших.

В.МЕЛЬНИКОВА: Во-первых, мы до сих пор не знаем, по какой методике наши военные дают эти цифры. Но это пусть будет на их совести. Дело в том, что мы разговариваем с офицерами, и, конечно, все говорят, поскольку кто-то в командировке, что сейчас бои очень тяжелые и погибших бывает и двадцать, и тридцать, и пятьдесят человек в день. Кроме того, из опыта той войны и мы знаем, и военные подтверждают, что сложно бывает раненых забирать из зоны боев и доставлять их в госпиталь. Не всегда можно оказать первую помощь. Пример с погибшим генералом как раз подтверждает, что даже в случае такого высокопоставленного офицера и то были колоссальные проблемы, и никто не знал, где он. Наверное, мы будем считать, что сейчас приблизительно по той же схеме идут боевые действия, как и в первую войну.

М.КОРОЛЕВА: Я знаю, что Вы работали тогда в Комитете солдатских матерей, уже с конца 80-х годов Вы там работаете. Как вы тогда вели подсчеты?

В.МЕЛЬНИКОВА: Та война начиналась все-таки с массовой гибели и массового пленения офицеров, поэтому, конечно, этот шок 26 ноября и шок новогодний 1995 года, это огромное количество, около двух тысяч, погибших и большое количество пленных это стало известно сразу, потому что там работали мемориальцы, там были мамы, которых чеченцы позвали, чтобы отдать пленных. Все списки и фамилии составлялись достаточно быстро. Мы смогли относительно полно оценить число погибших только к декабрю 1995 года, когда оказалось, что каждый субъект Федерации России потерял в среднем по сто человек. Где-то было 180. Южные края и области, у них много ребят попало туда и много погибло, сибиряки много потеряли. Получалось, что первый год первой чеченской войны унес около восьми тысяч человек. Сейчас мы воюем практически полгода, и мы можем считать, что, поскольку схема та же: так же берут города, так же их отдают, погибает много народу - наверное, около четырех тысяч. Причем, мы всегда подчеркиваем, что для нас не только те, кто погиб непосредственно в бою, но и те, кто умирает от ран, это тоже человек, который отдал свою жизнь государству, и он тоже должен обязательно быть увековечен.

М.КОРОЛЕВА: "Новая газета" объявила сегодня о такой акции, как публикация полного списка погибших в Чечне. Как я знаю, "Новая газета" собирается пользоваться в том числе и сведениями вашего Комитета, и сведениями Фонда Право матери. Но, как выяснилось, в Интернете на сайте www.deadline.ru уже публикуются, достаточно пока неполные, около двухсот фамилий, но, тем не менее, уже есть некий список погибших. Эти сведения откуда взялись?

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы сотрудничаем с молодыми журналистами с октября месяца. Это сведения, которые были получены в самом начале в Ростове, где были наши коллеги из Нижнего Новгорода и из других городов, которые своих разыскивали. Это сведения, которые получены из региональных комитетов. Во многих городах родители погибших вначале даже приходят в Комитет солдатских матерей, а потом уже идут в военкоматы, поскольку только там они могут помощь найти. Некоторые данные, особенно по Дагестану, когда еще можно было какие-то фамилии печатать в наших газетах, мы просто взяли по газетным публикациям. Конечно, сейчас там только 207 фамилий, хотя у нас уже больше есть. Очень мало пока сведений от журналистов, потому что никого там нет. Совершенно ни одной фамилии мы не получили от военных. Только тогда, когда родители, например, узнают что-то и звонят, что вот, нам сообщили, что сын погиб, мы можем что-то узнать. Я хочу объяснить, что эти списки это не праздное любопытство. Я хочу предупредить, потому что ведь военные будут сейчас укорять тоже. Ведь дело в том, что у нас фактически, на самом деле, мирное время. Нет никакого государственного постановления, которое бы подтверждало, что эти солдаты и офицеры погибли в боевых действиях, что раненые в госпиталях получили свои раны и увечья в боевых действиях. И государство не будет им никакую социальную гарантию, социальную защиту давать. Т.е. так, как обычно по мирному времени.

М.КОРОЛЕВА: Какое извещение получает семья погибшего или раненого? Какого рода это извещение?

В.МЕЛЬНИКОВА: Раненого никакого извещения не получает, если только мальчонка или медсестры, врачи как-нибудь не смогут послать письмо. Мы знаем, что, когда тяжелые раненые, обычно госпитальные сестры или мамы, которые там уже дежурят, сообщают, чтобы приехали родители. А так, официально никаких сведений. Поскольку много раненых, и идут они обычно через две точки: через Моздок и через Махачкалу, они бывают там недолго, как правило, поскольку если можно дальше, значит они отправляют дальше, очень трудно проследить, где у нас мальчик. Мы на прошлой неделе искали мальчика, у которого ранение в руку. В Моздоке всё маме сказали, а дальше он у нас потерялся. Что с ним, где он? Пришлось звонить в Ростов, они сказали, что нет. Потом нашли в Волгограде, и мы с волгоградским Комитетом солдатских матерей уже связались и маме сказали, куда ехать. Эта неизвестность это ведь тоже страшно. Мать там у нас просто обрыдалась вся.

М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, есть какие-то права, о которых раненые и их родители попросту не знают. Я видела вчера в одном из телерепортажей мальчика, который звонил по телефону из госпиталя и говорил: "Вам же положено два билета. Вы можете ко мне приехать". Родители об этом не знают. Такое право есть действительно?

В.МЕЛЬНИКОВА: Словесно пока есть, вроде бы, хотя документа никакого пока мы тоже не знаем. В любом случае, должен быть либо приказ, либо директива, который выделял бы деньги госпиталям. В ту войну так было: родители приезжали, и, действительно, оплачивали дорогу и гостиницу там. Как сейчас с этим, мы не знаем, потому что никто нам не может толком ответить.

М.КОРОЛЕВА: Вы обращались в какие-то официальные органы?

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы периодически в Генштаб звоним. Когда родители приходят с каким-то вопросом, мы просто иногда в тупик встаем. Например, простой вопрос: как считают сейчас ребятам дни к службе, солдатам по призыву. Кто-то им говорит, что день за три, кто-то день за два. В результате полковник Генштаба ответил, что есть приказ министра обороны, по которому участникам боевых действий считается день службы за два дня службы, они должны быть раньше уволены. Я говорю: "А по внутренним войскам?". Он говорит: "Это я не знаю, звоните им". Но каждая мать не может позвонить в Генштаб, поэтому нужны открытые документы, которые можно было бы опубликовать в Российской газете, чтобы было понятно, кто на что ссылается. На самом деле, ведь поездки в госпиталь, там какая проблема: родители не всегда могут найти деньги в долг, чтобы туда приехать.

М.КОРОЛЕВА: Потому что им оплатят только там, и еще не известно, оплатят ли.

В.МЕЛЬНИКОВА: Оплатят. Я думаю, что если врачи в госпитале говорят, то так оно и есть.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. платить должен госпиталь?

В.МЕЛЬНИКОВА: По той войне была традиция через госпитали. Но это значит, что были какие-то документы. На самом деле, ничто не мешает "Красной звезде" или любой другой газете и кому угодно напечатать для открытого использования, чтобы люди точно знали, что, занимая две тысячи рублей, они приедут и отдадут.

М.КОРОЛЕВА: Сегодня в Страсбурге начинается процедура обсуждения возможной приостановки членства России в Совете Европы. Совсем недавно, буквально на днях, в России был с визитом лорд Рассел-Джонстон, глава Парламентской ассамблеи Совета Европы. Сведения о его визите были достаточно противоречивые. Вроде бы, он приехал с самыми серьезными намерениями выразить России свое крайнее недовольство. Уехал вроде бы, по официальной информации, скорее убежденный в том, что чеченский режим достоин серьезных мер. Сейчас начинается в ПАСЕ серьезное обсуждение чеченского вопроса. Насколько я знаю, Вы встречались с лордом Расселом-Джонстоном в Москве.

В.МЕЛЬНИКОВА: Да, в день приезда делегации мы встречались с ним вместе с нашими коллегами-правозащитниками, которые занимаются проблемой помощи чеченским беженцам. Я должна сказать, что позиция членов Комиссии совсем не такая розовая, как пытаются изобразить некоторые средства массовой информации. Они достаточно информированы, потому что это люди, которые давно занимаются правами человека, в том числе и в России. Со своей стороны мы постарались сделать все, чтобы наша информация о том, что происходит, что нарушаются права военнослужащих по призыву и призывников, чтобы вся эта информация попала к ним. Мы передали свой доклад в ООН, мы передали письмо, с которым мы обратились к депутатам новой Думы, в котором мы перечислили проблемы. Ведь вместе с этой войной гибнут солдаты, происходит совершенно чудовищная вещь: призывников, которые требуют альтернативной службы, начали сажать в тюрьмы. Этого не было с 1991 года. Мы считали необходимым, чтобы представляли себе члены Парламентской ассамблеи, что в России нарушаются обещания, которые она давала в 1995 году. С этой точки зрения, я не знаю, какое будет решение, но мы просили все проанализировать и оказать возможное влияние на то, чтобы то, что было обещано, под чем стояла подпись, чтобы оно исполнялось. Безусловно, на встрече наше предложение сделать какие-то шаги, чтобы можно было искать политическое урегулирование, были нормально совершенно восприняты. Я слышала фразу господина Джонстона о преступном режиме в Чечне, но это касалось того, что там происходит. Я не почувствовала, что осуждалось все, в том числе господин Масхадов. Понятно, что три года между войнами Чечня была зоной, куда можно было свозить захваченных заложников, что-то там делать. Но не было ни одной фразы, из которой можно было бы заключить, что члены Комиссии считают, что такие военные действия это нормально и это соответствует обязательствам России. Совершенно точно, одобрения этому не было.

М.КОРОЛЕВА: Все-таки приостановка членства России в Совете Европы достаточно радикальный шаг. Он серьезно может отразиться на судьбе всей страны. Вы к этому стремились, когда предоставляли свой доклад? Вы хотели этого?

В.МЕЛЬНИКОВА: Нет. Этически это такая же ситуация, какая была в 1995 году, когда к нам, к правозащитным организациям России, обращались члены Парламентской ассамблеи Совета Европы с тогда сакраментальным вопросом: как, по-вашему, надо принимать Россию в Совет Европы или нет. Сейчас вопрос так не стоял. Но, безусловно, они хотели понять, что происходит, узнать нашу точку зрения, получить наши материалы, какие-то конкретные данные, получить наши предложения. Мне понравилась фраза господина Джонстона о том, что Путин благоприятно принял предложение о создании наблюдательной комиссии, в которую входили бы правозащитники и, может быть, международные организации.

М.КОРОЛЕВА: Это было одно из ваших предложений? Каковы были ваши предложения этой парламентской делегации?

В.МЕЛЬНИКОВА: Во-первых, мы просили по проблемам нашим солдатским, по призывникам, и мы просили содействовать прекращению боевых действий и переходу к политическому урегулированию. Мы напомнили о ситуации, которая была в той войне, когда структуры ОБСЕ участвовали. Тоже ведь не с первого раза. Первая попытка, вторая попытка были неудачными. Мы не можем предложить ничего конкретного, мы не государственная структура. Мы можем свою помощь и какие-то общие соображения высказать. Мы говорили о политическом урегулировании еще в самом первом письме, которое мы посылали осенью, в начале боевых действий, Масхадову и Ельцину. К сожалению, тогда это не было услышано.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос на пейджер. "Не оказывается ли на вас давление российскими властями?" спрашивает Эля из Москвы.

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы настолько независимая организация, что какое-то давление на нас оказать очень сложно. Мы сами матери и работаем для того, чтобы помогать семьям солдат и призывников. Что бы ни было, все равно, пока мы умеем это делать, мы будем это делать.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, вы взаимодействуете как-то, во-первых, с представителями федеральных властей, и, во-вторых, с военными структурами? Как происходит это взаимодействие?

В.МЕЛЬНИКОВА: В основном по телефону с военными структурами, конечно. Ведь мальчики, солдаты, которые к нам обращаются, их родители обращаются к нам как к посредникам. Мы просто их жалобу, просьбу адаптируем к пониманию военных, обосновываем законными атрибутами и обращаемся к военным. Столько раз, сколько к нам приходит людей, мы звоним в соответствующие ведомства. Если нужно солдата положить в госпиталь, только военные медики могут это сделать. Если нужно дать команду перевести в другую часть или уволить, это могут сделать только военные. Мы сотрудничаем с ними практически все эти годы, сколько мы работаем. Не всегда легко найти человека, который бы понимал, что то, что мы просим, это его должностные обязанности. Но когда такие офицеры находятся, дальше получается очень хорошо. Кроме того, у нас есть помощник, коллега это, безусловно, военная прокуратура, потому что с какого-то момента военная прокуратура обязана защищать права человека в войсках, и они стараются это делать. Там, где не хотят действовать напрямую военные, мы обращаемся к военным прокурорам. Это тоже, конечно, не с каждым легко получается, и не всегда с простыми вопросами прибегают к нам мальчишки, солдаты и их родители, но все-таки это получается. Но сейчас все, что связано с войной, опять нас оскорбляет и очень удручает пренебрежение к каждому отдельному человеку. Ведь, на самом деле, с теми же погибшими, с теми же ранеными, в Генеральном штабе министерства обороны существует военно-мемориальный центр, который третий год кормится за счет статьи бюджета денег, которые выделены на опознание погибших по первой войне. Они обязаны собирать списки, они обязаны их публиковать. Это всё есть в статье бюджета. И до сих пор мы никак не можем с ними познакомиться лично. Это очень плохой знак.

М.КОРОЛЕВА: А не поступало ли вам просто прямых угроз со стороны, может быть, представителей военных властей? Скажем, вам предлагали бы прекратить обнародование реальных данных или просто ваших данных о потерях, если они расходятся с официальными цифрами. Такого не было?

В.МЕЛЬНИКОВА: Очень давно военный прокурор, полковник юстиции сказал, что списки погибших и раненых не являются военной тайной. До сих пор никто этого не опроверг. Мы с 1995 года пытались и пытаемся продвинуть федеральный закон о порядке опубликования списков погибших, раненых и пропавших без вести. Единственный аргумент, который выдвигают все время военные, - что это неэтично: а вдруг родители в этом списке увидят своего сына. А гроб присылать, они считают, этично. Т.е. это глупый совершенно аргумент, и он не может приниматься во внимание. Все дело, к сожалению, в попытке сохранить советскую закрытость. Но это оскорбление памяти павших и это неуважение к родителям раненых, и в том числе к раненым, потому что, когда госпиталь полон, врачи и сестры всегда рады, если разумная мама приезжает и помогает. От этого никому не будет вреда. Наоборот, и мальчикам хорошо. Комитет солдатских матерей ходит в госпиталь, навещает, помогает, но тоже силы достаточно слабые у них. Угрозы Бывают, конечно, сумасшедшие, это нормально, это все естественно. Единственное, что мы отмечаем в эту войну, - что телефоны прослушиваются очень непрофессионально. Но это нормально, это тоже ничего страшного, мы к этому привыкли. Мы не делаем ничего, что не укладывалось бы в рамки российского закона. Мы правозащитная организация в первую очередь, поэтому, конечно, все неудобства, вытекающие из этого статуса, но и наша храбрость основана на этом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова.