Виталий Портников - Интервью - 2000-01-24

С. БУНТМАН - Виталий, добрый день. Я думаю, что мы сразу возьмем быка за рога, поскольку сегодня обед глав государств СНГ. Бывший президент России всех собрал, сегодня должны будут каким-то образом выбрать главу СНГ.

В. ПОРТНИКОВ - Завтра.

С. БУНТМАН - Но сегодня должны будут это обсудить, все решить, если уже не решено. Что такое СНГ сейчас, сегодня, 24-го января?

В. ПОРТНИКОВ - Ничего.

С. БУНТМАН - Как ничего?

В. ПОРТНИКОВ - Это как раз тот самый случай, когда можно сказать, что СНГ как организация серьезно ничего из себя не представляет. Она уже достаточно давно превратилась в клуб по интересам, который связан, прежде всего, с личными отношениями президента. Я напомню, что реальный кризис СНГ произошел еще после кишиневского саммита содружества.

С. БУНТМАН - Какая его точная дата?

В. ПОРТНИКОВ - Насколько я помню, прошло уже более двух лет, это был 98 год. После этого все попытки реформировать СНГ ни к чему не привели, все попытки восстановить российскую позицию, как доминирующую в СНГ, ни к чему не привели. Единственное, чем поддерживалось российское обаяние - это личностным фактором, тем авторитетом, которым, безусловно, пользовался среди своих коллег Борис Ельцин. Сегодня СНГ без Ельцина - это уже совсем другая организация, еще более слабая. И неслучайно сейчас подчеркивают роль Ельцина в СНГ теми встречами, которые первый президент России проводит со своими коллегами. Очень странно, когда отставной глава государства играет в эти дни в ситуации с СНГ чуть ли ни большую роль, чем его преемник, и.о. президента Владимир Путин. Можно все же сказать о том, что СНГ понемногу прекращает свое существование, что оно не оправдало себя как блок, что на постсоветском пространстве теперь будут реально создаваться блоки - Россия и ее союзники. Ведь есть те государства, которые не захотят быть столь близки к РФ. Реальный блок - это Россия и Белоруссия, реальный блок - это таможенный союз.

С. БУНТМАН - Хорошо. Россия, которая всегда, при всех конституциях Советского союза была политическим и идеологическим, имперским центром всего, Россия и ее союзники. Я не знаю, кто еще, кроме Белоруссии

В. ПОРТНИКОВ - Таджикистан.

С. БУНТМАН - Скажем, Россия, Белоруссия, Таджикистан. Возможны ли в рамках бывшего Советского союза еще какие-то объединения или это уже будет выходить за рамки бывшего Советского союза, как происходит со странами Прибалтики и с Украиной, Арменией, Грузией?

В. ПОРТНИКОВ - Я бы сказал, что это объединение, которое как бы альтернативно СНГ, внутри СНГ - ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Армения и Молдова) все-таки создано для того чтобы не допускать возможности давления на бывшие советские республики со стороны Москвы и тех столиц, которые поддерживают Россию. В этом ее давление, и только. Безусловно, что если будут создаваться какие-то геополитические блоки, то они уже будут связаны совсем с другими закономерностями, с экономическими и политическими возможностями тех стран, которые входили в Советский Союз. В общем, ничего в этом удивительного нет. Потому что если мы посмотрим британское содружество наций, созданное после краха британской империи (я бы сказал, вполне сравнимого с крахом советской империи), также включало в себя государство, весьма доброжелательно относящееся к Великобритании, старающееся сохранить все связи с ней на былом уровне, хотя и в рамках существования независимых государств. И страны, которые были дальше от Великобритании, и страны, которые были абсолютно оппозиционно настроены. Там ведь были даже исключения из содружества. Кстати, эта мера здесь никогда не применялась, потому что Россия больше боится подобных вещей, чем боялась Великобритания. Когда мы начнем исключать из СНГ, и это будет позорно, тогда мы сможем сказать, что СНГ состоялось.

С. БУНТМАН - Когда будут возможны какие-то политические рычаги? Со стороны кого - содружества или какого-то центра? Потому что содружество предусматривает, что есть какой-то лидер, как он есть и в НАТО, и в Европейском союзе, и в британском содружестве. У нас предполагается все-таки большая самостоятельность и большее влияние, больше голосов. Не потому, что кто-то хочет навредить или помочь России, но существует еще и какая-то самостоятельность этих стран.

В. ПОРТНИКОВ - Россия - логичный лидер содружества, это понятно. Тут даже ничего нельзя обсуждать, может ли быть какой-то другой лидер, может ли быть коалиция государств, которая будет несколько ограничивать лидерство... Она ведь создается именно для этого. Другое дело, что свое лидерство нужно уметь использовать не для давления, не для навязывания своей воли. Россия в СНГ до последнего времени вела себя так, как ведут себя фракции КПРФ и "Единство" в Госдуме России в эти дни. Кстати говоря, блок России и Белоруссии очень похож на блок "Единства" и коммунистов. Ах, как же так, как же вы могли? Как могло "Единство" пойти на союз с коммунистами? А как могла Россия пойти на союз с Белоруссией с Лукашенко? Вот так.

С. БУНТМАН - Похоже.

-

С. БУНТМАН - Виталий, мы только что послушали прямое сообщение от Алексея Венедиктова из Страсбурга. Совершенно реальной уже становится перспектива ограничения прав России в Совете Европы. Если здесь нас отдаляют (и Россия сама себя отдаляет) от европейских организаций, то надо ковать какие-то другие союзы?

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что это как раз не так просто, потому что союзы с европейскими странами, с США связаны прежде всего с финансовой заинтересованностью России. Никто России, изгою в мировом сообществе, из ее потенциальных союзников не поможет. Это просто печальная новость, это нужно признать, как и вообще печальны все новости, связанные с чеченской войной. Иллюзия легкой прогулки, которая до Нового года была поддерживаема в российских СМИ, окончательно рассеялась после битвы за Грозный. Я бы сказал, что России необходим свой де Голль. И если Владимир Путин не станет этим Голлем, то найдется другой человек, (независимо от того, как Путин выступит на президентских выборах), который исполнит эту миссию. Никакого другого выхода из сложившейся ситуации я не вижу. Тем более, что совершенно очевидно, что нужно делать этому де Голлю. Нужно вывозить из Чечни то население, которое благоприятно относится к его пребыванию в РФ. Нужно обеспечить его безопасность. Нужно создавать санитарный кордон вокруг Чечни после выведения оттуда российских войск. Нужно Госдуме РФ принимать конституционный закон о Чеченской республике Ичкерия, который предусматривал бы возможность исключения Чечни из состава России в случае, если ее население за это выскажется. Нужно проводить референдум на самой Чечне после принятия конституционного закона, который позволил бы, чтобы эта республика вышла из состава РФ. После этого нужно устанавливать дипломатические отношения, вводить визовый режим. И возможно, у тех жителей Чечни, которые сейчас живут в РФ, но имеют постоянную прописку на территории Чечни, нужно выяснить очень четкий вопрос: хотят ли они оставаться гражданами Чеченской республики или быть гражданами РФ. В первом случае они должны находиться здесь как иностранцы, со всеми процедурными формальностями, как здесь живут граждане других стран.

С. БУНТМАН - Виталий, решает ли это капитальную проблему, которая легла в основу и того, что называется антитеррористической операцией, то есть проблему борьбы с центром терроризма? Чечня как узел терроризма, его источник по всей России.

В. ПОРТНИКОВ - При создании санитарного кордона, безусловно, решает. Кроме того, в таком случае Россия имеет полное моральное право приводить к власти в Чечне то руководство, которое сможет покончить с терроризмом. Но это руководство не должно быть подчиняющимся России. Оно может быть сервильным России. То есть президентом независимой Чечни может быть Бислан Гантемиров, но эта Чечня не должна получать финансовую помощь от России в виде бюджетных заимствований.

С. БУНТМАН - А финансовую помощь как, например, помощь иностранному государству?

В. ПОРТНИКОВ - Да, совершенно верно, если Россия на это способна. Естественно, помогают международные организации, исламские страны. Россия имеет полное право в таком случае поступать с Чечней так, как США поступают с Ливией, если Чечня будет оставаться центром терроризма.

С. БУНТМАН - Предпринимать санкции, ограничивать права

В. ПОРТНИКОВ - Проводить силовые меры, бомбить военные базы, если на них готовятся террористы, которые каким-то образом дестабилизируют ситуацию в России. Все это должно быть, но это должны быть именно такие отношения конституционного регулирования.

С. БУНТМАН - Тогда это будет уже гораздо более ясная ситуация, потому что сейчас царство эвфемизмов, война называется антитеррористической операцией, и далее по тексту. Короче говоря, нужна абсолютная ясность: законная, экономическая и военная.

В. ПОРТНИКОВ - Самое главное, что в России не должны сами нарушать собственных законов. Это очень опасный прецедент. Мы прекрасно понимаем, что с Чечней все законы нарушаются, и тогда недобросовестная власть, которая может возникнуть при нынешней ситуации в любой момент, может использовать чеченский прецедент, и уже на тех гражданах России, которые вовсе не являются жителями Чечни, а живут в Москве и Петербурге. Москва ведь на сегодняшний день выглядит таким же мятежным субъектом Федерации, как и Чеченская республика в политическом плане. Мы прекрасно знаем, что это так. Если московскому мэру пытаются запретить разъезжать с мигалкой по собственному городу, то мы прекрасно понимаем, что он почти ничем не отличается в глазах Кремля от Аслана Масхадова, разве что не является организатором террористических операций.

С. БУНТМАН - Хотя в предвыборной кампании закидывались такого типа удочки, криминального свойства, против мэра Москвы Лужкова. Получается, что не так уж сильно отличается.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был журналист Виталий Портников.