Игорь Бунин - Интервью - 2000-01-21

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Игорь Михайлович. Начиная со вторника, мы все говорим о том, что происходило в Думе. Видели это в прямом эфире, после этого было много интервью, сразу после этого заседания была огромная замечательная программа Евгения Киселева Глас народа. Сейчас, мне кажется, все-таки настает время как-то осознать, что произошло, осознать какую-то перспективу политического развития нашего общества. Я думаю, сейчас можно это коротко постараться сделать. Что же все-таки произошло, как Вы считаете, с точки зрения развития нашего общества, нашего государства, нашей политической системы?

И.БУНИН: Можно прямо перейти к некой проблеме, достаточно важной - о последствиях этого кризиса. Причины, внутренняя пружина всех этих событий это отдельная тема, ее можно обсудить, она очень интересна. Там много случайностей, много сознательного выбора Но все-таки давайте поговорим сначала о последствиях.

С.БУНТМАН: Примем то, что произошло, как данность и поговорим о последствиях.

И.БУНИН: Первое последствие, одно из самых главных, с моей точки зрения, заключается в очень важной вещи. Ведь общество обычно живет в какой-то системе идеологических координат. Эта система идеологических координат была создана нашим конфликтом с советским государством, созданием российской государственности, была выстроена ось коммунизм-антикоммунизм, левые-правые. Эта ось была создана, и ,в общем, все вольно или невольно на эту ось ориентировались. Ельцин был символом этой оси. Ельцин ушел, и сразу эта ось была сломана, ось левые - правые исчезла. Это, с моей точки зрения, очень важный момент для этой ситуации, может быть, один из важнейших то, что мы живем принципиально в иной системе координат. Второе: общественное мнение рассматривало Путина как безусловного победителя на президентских выборах. Никто не сомневался, что у него будет огромный перевес, все опросы это показывали. И сейчас этот консенсус по поводу Путина, по поводу того, что все мы поддерживаем Путина, подорван. Не хочу сказать, что сломан, но, во всяком случае, подорван. Это второй, не менее важный элемент ситуации. И третий элемент ситуации это то, что этот союз с красными - аппаратный, случайный, только в парламентском пространстве Человек ставит под сомнение реформаторский характер Путина. Просто у этого виртуального пространства есть некие последствия. Я думаю, что в реальности это не так. Путин представляет из себя технократа-реформатора, но в виртуальном пространстве это появилось. И, наконец, еще один момент, не менее важный - это угроза электоральной коалиции Путина. До кризиса она была кристально простая. Он мог надеяться на голоса Единства, на большинство сторонников СПС, немалое число сторонников Отечества-всей России, особенно если бы Примаков не выдвигался.

С.БУНТМАН: То есть если бы не было явственного, внятного, как сказал бы сам и.о. президента, кандидата от ОВР?

И.БУНИН: Да. И он мог бы даже во втором туре получить часть электората Яблока. Потому что примерно треть электората Яблока, по исследованиям, готовы были голосовать за Путина даже в первом туре. Теперь ситуация немножко изменилась. Никаких новых социологических данных пока нет, но есть некие опросы, которые показывают очень сильные колебания не всей массы электората, а референтных групп, тесно связанных с либерализмом, с демократами и так далее. Например, опрос Росбизнесконсалтинга: 70% участников сказали, что их отношение к Путину после избрания Селезнева ухудшилось. Опрос того же самого Эха - За кого вы будете голосовать во втором туре за Явлинского или за Путина?

С.БУНТМАН: Да, 82% - 18% было. Чубайс - Путин было 88% -12%.

И.БУНИН: Утренний опрос ТВЦ 21 января. 60% выразили недоверие Путину. Конечно, это частичные опросы, они не показывают всех изменений. И возможно, первый же опрос ФОМа, ВЦИОМа покажет, что колебание 5-7%.

С.БУНТМАН: То есть строгий социологический опрос.

И.БУНИН: Да, строгий, настоящий. Но событие затронуло референтные группы. Как известно, от момента изменения мнения референтной группы до того момента, когда это придет в электорат, проходит неделя, две недели, на периферии может месяц пройти. Но процесс начался, он, действительно, достаточно опасный. Вот эта часть либералов засомневалась. И еще один момент ситуация, связанная с оппонентами Путина из некоммунистического лагеря. Да, конечно, коалиция очень непрочная, она состоит из трех разных элементов. Лидерские амбиции каждого из трех составляющих очень велики, найти единого лидера невозможно. Но должен сказать, что у этой коалиции появился электорат, который видит в Путине патриота-державника, а не просто либерального реформатора. Эта сила еще опаснее. Все это не означает, что Путин не победит. Как мне кажется, пока его победа во втором туре не вызывает особых сомнений. Но уже вызывает очень сильные сомнения победа в первом туре. Если мы просто пересчитаем электорат: 25% - коммунистический и плюс 25-27% - тот самый, который голосовал за Примакова, за СПС, за Яблоко, - это уже закрывает возможность победы в первом туре. Поэтому я думаю, что это была очень серьезная ошибка, когда вместо вполне возможного кремлевско-демократического союза, который, в общем, и по спикеру был возможен через фигуру Степашина, и по комитетам был возможен через союз всех против компартии и аграриев, может быть, кроме Отечествавсей России, которая была не совсем приемлема для Кремля, был вполне возможен. Но этот союз не состоялся. И количеством был возможен, и качество было другое это было воспроизводство некоторых тенденций, которые были с 1991 года. Это одна упущенная возможность. Вторая упущенная возможность это фактический отказ от пакетного принципа. Да, можно сказать, что когда пакетный принцип был впервые применен в 1994 году, он был сделан ради того, чтобы бороться прежде всего с победителем, с Жириновским. Потому что все боялись усилившегося Жириновского, и все объединились и приняли пакетный принцип, не допустили Жириновского. Понятно, почему пакетный принцип восторжествовал в 1996 году, когда была следующая Дума. Тогда он восторжествовал, потому что коммунисты просто боялись, у них было большинство, но они боялись захватить всю Думу. Если бы они захватили всю Думу, они бы сталкивались с президентом Ельциным.

С.БУНТМАН: Напрямую, без буферов?

И.БУНИН: Да, и они испугались, сделали так, что Селезнев стал спикером. А вот что касается комитетов, они их поделили и таким образом не усилили конфронтационного характера Государственной Думы. Но вот в 2000 году, когда традиция требовала повторения - и традиция, и разумность, - то оказалось, что пришли к выводу о политическом парламенте. Большинство хватает все Причем это большинство не возникло в результате избирательной кампании. Оно возникло в результате сговора кремлевской партии, с одной стороны, - Единство плюс Народный депутат - а с другой стороны, в результате союза с коммунистами и аграриями. Это, я думаю, было неправильно. Потому что, с моей точки зрения, кроме идеологической несовместимости этого союза Он абсолютно идеологически несовместим, потому что Кремлю нужна земельная реформа, трудовой кодекс нужны все те реформы, на которые коммунисты никогда не пойдут. Но и с точки зрения избирательной Потому что с точки зрения избирательной стратегии основной противник Путина, даже сверхцивилизованный, но все-таки Зюганов. Зюганов выходит во втором туре, с Зюгановым надо бороться. Так как же можно с Зюгановым заключать соглашение, если ты борешься во втором туре? Он повторяет ту же самую ошибку, на которую пошел Сосковец, когда он был руководителем штаба, когда он обращался к избирателям компартии. И сгорел, кстати.

С.БУНТМАН: Сейчас Вы наметили картину возможных и вполне реальных последствий как для самого Владимира Путина как кандидата в президенты, так и для российской политической жизни. Но вот скажите, пожалуйста, есть ли сейчас возможность у Владимира Путина, если у него появится такое желание, и у его советников или у блока Единство несколько смягчить ситуацию? Потому что мы понимаем, что эта коалиция между Единством и коммунистами возникла в одном месте, на Охотном ряду, по двум вопросам: распределение комитетов имеет, может быть, даже еще большее значение, чем председатель Думы Селезнев. Возможно ли сейчас повернуть, если эти опасения, которые Вы высказали, для самого Путина как кандидата будут осознаны?

И.БУНИН: Во-первых, кто оказался наиболее выигравшим в тактическом смысле? Я бы сказал, что тактически выиграли не только коммунисты. Коммунисты получили 11 комитетов: 9 получила компартия, 2 получили союзная с ними группа аграриев это все мелкие комитеты, незначительные, не имеющие большого веса. Потерян комитет по безопасности, половина комитета по законодательству. И, с этой точки зрения, наоборот, группа Народный депутат и фракция Единство получили 13 комитетов, в общей сложности ключевые, самые важные: по собственности, по транспорту, по ТЭКу. Выигрыш достаточно большой, расстаться с этим выигрышем психологически сложно.

С.БУНТМАН: А ведь если бы не было союза с коммунистами, они бы не получили этого всего.

И.БУНИН: Естественно. Скажем так: если бы был союз, заключенный на основе Единства, Народного депутата плюс к этому присоединились Российские регионы, если бы был Степашин, то волей-неволей присоединилось бы и Яблоко и присоединился бы СПС, то система распределения была иной. Во-первых, все эти три фракции, которые сейчас оказались в меньшинстве, так называемые меньшевики, - это фракции, располагающие самыми опытными депутатами: бывшими министрами, знатоками права, депутатами не только второгодниками, но и третъегодниками, они уже в третий раз в Государственной Думе. Это цвет нашего парламента. Кстати, хотелось бы спросить сейчас: а кто будет выполнять черную депутатскую работу, если самые лучшие депутаты игнорируют парламент, люди с завышенными амбициями? Естественно, тогда ни Единство, ни Народный депутат такое количество прекрасных мест не получили бы. И в этом, возможно, одна из причин. Шли переговоры тяжело. Власть не привыкла вести переговоры, особенно с такими амбициозными лидерами, как лидеры этих трех партий, и предпочла: раз есть возможность взяли и забрали все сразу. Поэтому предпочли тактически более легкий путь сложной борьбе и поиску компромисса и, как я уже говорил, стратегически проиграли. Если это будет осознанно - а осознанно это будет, по-видимому, после того, как появятся реальные опросы, которые могут показать некое падение авторитета, популярности Путина, - если это будет осознанно, то есть если будет избран иной путь, более компромиссный, начнутся поиски какого-то варианта. Вот Селезнев уже предлагает трем партиям создать новые комитеты. Есть проект создания поста первого зама в каждом комитете почти сопредседателя, эти посты можно подарить. Можно предложить в правительстве сторонникам Чубайса самому слабому звену в коалиции несколько министерских постов. Всегда можно найти выход. Но для этого требуется тонкая работа, понимание того, что ты вляпался, что надо из этого выходить, надо искать какие-то решения, а не диктовать свои условия. Пока идет двойная игра: с одной стороны, Доренко сейчас собирается выпускать новую программу по поводу этих партий, которые устроили кошачий концерт

С.БУНТМАН: По словам Михаила Леонтьева

И.БУНИН: А с другой стороны, Селезнев как человек, понимающий, чем это грозит ему лично, начинает искать какие-то компромиссы. С моей точки зрения, самая уязвимая фракция это, естественно, СПС. Потому что у СПС две души. Одна душа антикоммунистическая и идеологическая, это душа, которая не приемлет никакого союза с коммунистами. Для них что Селезнев, что Зюганов одно и то же. И с этой точки зрения их поведение можно было заранее предсказать. Но не учли такого типа реакции СПС. С другой стороны, у СПС, конечно, есть другая душа душа партии, которая всегда была с властью, партии, которая привыкла к власти, которая хочет продолжать реформы, действовать, в отличие от Яблока. С этой точки зрения, при всей ее идеологичности, она все-таки партия действия. Поэтому для СПС уйти в оппозицию окончательно очень сложно.

С.БУНТМАН: Потому что те деятели СПС всегда предпочитали, например, ограниченную свободу в реформах, но возможность что-то делать в правительстве - они многократно об этом писали и говорили.

И.БУНИН: Да, конечно. И сам Чубайс он достаточно тесно связан с РАО ЕЭС, он как-никак и идеолог, и технолог, и кассир партии. С этой точки зрения для него переход в оппозицию практически, как мне кажется, невозможен. Хакамада подчеркивает: да, мы будем продолжать поддерживать Путина Поэтому это самая слабая, уязвимая точка зрения. С другой стороны, уже сдано заявление: как ушли втроем, так и придем втроем. Лицо потерять не хочется. Уже появился Титов, который на этой почве хочет выдвинуть свою кандидатуру. И вот такая шизофрения, раздвоение Но это слабое звено, если удастся договориться с СПС, конечно, все пойдет уже не так.

С.БУНТМАН: И больше не будет, наверно, той иллюзии коалиции, которая неожиданно появилась во вторник, той иллюзии согласия

И.БУНИН: Ведь в виртуальном пространстве, на самом деле, это либеральное пространство уже освобождено от Путина. Ему надо его завоевывать, ему надо делать новые либеральные декларации, отходить от только державническо-государственнического подхода и все больше либеральных фраз Самое главное это то, что нарушен основной принцип любых выборов в два тура, простейших выборов: в первом туре ты консолидируешь свой электорат, во втором туре ты борешься против главного соперника. Путин не консолидирует свой электорат, потому что у него он достаточно пылеобразный, облакообразный, он еще не затвердел. С другой стороны, он дает возможность бороться против главного антагониста во втором туре - против коммунистов, против Зюганова.

С.БУНТМАН: Хотя разрушать электорат Зюганова это, может быть, была одна из целей, мы об этом уже говорили в первой части.

И.БУНИН: Но это невозможно по определению. Как я уже говорил, когда Сосковец начал протягивать руку электорату Зюганова в начале 1996 года, он совершил грубую ошибку: электорат не мог перейти на сторону Ельцина. Электорат не может перейти на сторону Путина это электорат, который уже компартией завоеван и будет всегда голосовать за компартию за исключением небольших электоральных групп. Все опросы показывают, что второе голосование у компартии не путинское.

С.БУНТМАН: Мы сейчас говорим о возможностях Могут ли быть реально некие события, которые изменят оценку и предстоящий расклад сил на выборах в ближайшие месяцы в политической жизни страны? Может быть, что-нибудь такое же неожиданное, как этот шаг в Думе?

И.БУНИН: Уже этот шаг в Думе оказался абсолютной неожиданностью. Потому что политтехнологам, политологам, системно думающим людям казалось, что дорога абсолютно столбовая: даже ковровую дорожку можно подложить, и Путин идет от победы к победе. Потому что вся игра, все сценарии были простейшими, никаких проблем не возникало. Вдруг, ни с того ни с сего, абсолютно на голом месте возникла совершенно новая реальность. Но эту реальность надо осознать. Если мы будем развиваться в этой реальности, появится иная парадигма политического развития. Почему была сломана коалиция Примакова, такая разнородная, конгломератная? В августе за него собиралось голосовать 27%, он был лидером общественного мнения Потому что возникла новая парадигма. Самым главным для людей стало не стабильность в виде застоя, которую персонифицировал Примаков просто по своему типу личности, - нам нужно эффективно упорядочить систему. Нужен эффективный менеджер, технократ, после трех событий, которые произошли: Дагестана, взрыва домов и Чечни. И в представлении людей возможность застойного подхода сразу исчезла.

С.БУНТМАН: И теперь снова события меняются. Спасибо Вам за Вашу оценку, за анализ.