начало работы Госдумы; выдвижение Г.Явлинского на пост Президента России - Сергей Ковалев - Интервью - 2000-01-20

М.СТАРОСТИНА: Давайте начнем с обсуждения скандала, которым ознаменовалось начало работы новой Государственной Думы. Сейчас уже многие говорят о парламентском кризисе. Вы считаете, что есть основания для того, чтобы говорить именно о кризисе?

С.КОВАЛЕВ: Некоторые основания есть. Многие ссылаются на международную парламентскую практику. Дескать, создалась коалиция большинства. Коалиция большинства, естественно, обладая весомым преимуществом в голосах, ключевые посты забирает себе. Какие, дескать, пакетные соглашения? Это логичное рассуждение, и у меня нет серьезных претензий, например, к коммунистам. Мои претензии в другую сторону к "Единству" и лично к господину Путину. "Единство" шло в Думу, на выборы вовсе не с коммунистическими лозунгами. Не с очень яркими антикоммунистическими, но все-таки с лозунгами, не совместимыми с коммунистическим подходом ни к экономике, ни к праву, ни к государственному строительству. Они шли в некотором смысле как правые или как центристы, во всяком случае, как оппоненты коммунистов. Таким образом, налицо прямой обман избирателей. Кстати, коалиция и не объявлена. Создается впечатление, что команда и.о. президента вместе с послушной группой никому не известных людей (а они даже и самим себе-то не известны, все эти представители "Медведя") готовит устойчивое советское слияние ветвей власти. В свое время мы ведь имели обыкновение хвастаться тем, что никаких буржуазных разделений власти у нас в стране нет, наша власть единая, она советская. Такую власть, похоже, и строит команда без пяти минут президента. А команда эта ясная - это команда из ведомства. По-моему, это, таким образом, становится уже кризисом национальным, а вовсе не только парламентским. Это кризис выбора нашего будущего пути. Наш недавний премьер-министр, а теперь будущий президент, уже сделал несколько шагов на этом пути. Единение с коммунистами это очередной шаг. Конечно, таким способом относительно просто получить послушное думское большинство. Мы можем вспомнить крылатую фразу Юрия Николаевича Афанасьева, относящуюся к 1989 году - "агрессивно-послушное большинство". Такое большинство можно сконструировать. Насколько я понимаю, Борис Абрамович Березовский приложил усилия к тому, чтобы это сделать. А Путин, похоже, благословляет эти усилия. Ну вот, судите сами о наших перспективах.

М.СТАРОСТИНА: Как Вы считаете, такая "любовь" КПРФ и "Единства" это надолго?

С.КОВАЛЕВ: Это насколько прикажете. Вопрос любви здесь неуместен. Эта эмоция и это понятие, увы, в нашей Думе отсутствуют. Не только между КПРФ и "Единством", но, по-моему, очень немногие в Думе вообще слышали о том, что любовь выше справедливости. Но это так, к слову. Надолго ли это? Все будет зависеть от того, как хорошо будет этим ребятам житься под руководством Владимира Владимировича. Я думаю, что этот союз можно продлить насколько угодно. В некотором смысле выгодно Путину продлить насколько угодно, раз уж он на него решился. Перед ним, собственно, не великий выбор. Либо надо отвергнуть этот союз и призвать своих дрессированных животных к тому, чтобы они осмотрительно выбирали себе союзников (но он этого, похоже, не сделал), либо надо использовать этот союз, следовательно, наплевать на то, как покачнулась его репутация на Западе, за границей вообще, на то, как она покачнулась среди электората, до сих пор столь уверенного.

М.СТАРОСТИНА: Вы считаете, что покачнулась?

С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что да. Я не располагаю связями с социологическими службами.

М.СТАРОСТИНА: Последний опрос сегодня - 62 процента доверяют Путину.

С.КОВАЛЕВ: Интересен был бы другой опрос: сколько процентов граждан не одобрили альянс "коммунисты Путин". Это ведь вопрос. Если мы вспомним предыдущие президентские выборы, Вы же должны понимать, что вовсе не Борис Николаевич Ельцин их выиграл. Их выиграл Зюганов за Ельцина, потому что Зюганов, как коммунист, так пугал избирателей, что уж ладно, лишь бы не Зюганов. Если Путин намерен так хорошо дружить с коммунистами, повышает ли он свой рейтинг? Это для меня вопрос.

М.СТАРОСТИНА: Насколько долговечен образовавшийся союз между СПС, "Яблоком" и ОВР? Вообще, это союз, временное объединение? Что это такое?

С.КОВАЛЕВ: Я бы сказал, что это некое сообщество, которое при серьезных целенаправленных стараниях можно было бы превратить в довольно прочную коалицию, основанную на доверии и на ограниченном взаимодействии. Совершенно ясно, что столь разные по идеологии структуры, как СПС и ОВР, не могут слиться в экстазе. Не надо обольщать себя и не надо к этому стремиться. По-моему, политические союзы и политические компромиссы тогда достойны и допустимы, когда партнеры отчетливо понимают свои обязательства друг перед другом и скрупулезно держатся этих обязательств, но вместе с тем не навязывают друг другу невыполнимых требований, невыполнимых условий. Тогда эта коалиция может оказаться разумной. А отношения с "Яблоком" у СПС, как Вы понимаете, весьма сложные, хотя идеологически они ближе друг к другу, чем объединения Лужкова и Примакова. Я мечтал бы о том, чтобы такая правоцентристская коалиция стала стабильной, не питала бы и внушала бы никому неосновательных иллюзий и, следовательно, не вела бы к крушению надежд. Я думаю, что взаимодействие в этих границах вполне возможно и может быть очень плодотворным и конструктивным. Если мы вспомним нашу относительно не такую давнюю историю, скажем, депутатский корпус Советского Союза еще 1989 года, что, они были такие уж единомышленники? Нет, это были люди, объединенные общим направлением мыслей относительно преобразований в стране и некой добросовестностью. Я думаю, что такая коалиция вполне могла бы быть весьма эффективна в Думе. Есть такое понятие - "теневой кабинет", но еще не существовало понятия "теневой парламент". Вообще говоря, можно было бы фантазировать о таком развитии событий. Ведь эта коалиция вполне могла бы совместно поддерживать разумные законопроекты, генерируя их. На этот счет, между прочим, у нас в СПС огромный задел. Эта коалиция могла бы, никто ей не мешает и не может помешать, устраивать парламентские слушания, очень широкие парламентские слушания, с приглашением отечественных и зарубежных специалистов и с приглашением широкой публики. И это могло бы оказывать довольно существенное общественное влияние. Ведь, как это ни странно, в нашей стране теперь общественное мнение нечто значит. Не случайно его так старательно пытаются взять под контроль.

М.СТАРОСТИНА: Вопрос на пейджер. Дмитрий спрашивает: "Вы выдвинули в президенты Явлинского. А не лучше ли всем правым объединиться и выдвинуть одного кандидата в президенты?".

С.КОВАЛЕВ: Несомненно, лучше. Я бы так и сделал, если бы это от меня зависело. Думаю, это невозможно ввиду хрупкости объединения и амбициозности его участников. Что я полагал бы возможным почти фантастическим, но возможным: предварительная договоренность между несколькими выдвигаемыми от этого спектра политических сил кандидатами. Например, между Явлинским, Титовым и, возможно, кем-то еще, Примаковым, допустим, если он решит выдвигаться. Предварительная договоренность о том, что они действуют порознь, но без агрессии по отношению друг к другу, а дней за десять до первого тура голосования по определенной процедуре выбирают одного из них, имеющего наибольшие шансы, и тогда призывают своих избирателей голосовать за единого кандидата. В принципе, это было бы цивилизованной и порядочной возможностью, процедурой, в точности соответствующей интересам избирателей. Но наш отечественный опыт, увы, показывает, что цивилизованные соглашения как-то со скрипом у нас пробивают себе дорогу.

М.СТАРОСТИНА: Как Вы оцениваете шансы Явлинского?

С.КОВАЛЕВ: Для меня это не очень интересный вопрос. Я думаю, что шансы Григория Алексеевича серьезно зависят от развития событий, в том числе и на фронтах Северного Кавказа. Но и не только. От развития событий в Думе, в обществе, от дальнейших шагов исполняющего обязанности президента. Эти шансы могут меняться. Моя поддержка Григория Алексеевича основана на очень простых соображениях: Явлинский - покуда единственный в списке, кто корнями принадлежит к либеральной интеллигенции. За кого же мне агитировать? Я полагаю, что опасность, грозящая нам всем в России, сейчас состоит в том, что довольно быстро начинает конструироваться авторитарное государство полицейской направленности. Это очень страшная опасность, потому что тайно или явно (тайно еще хуже, нежели явно) к власти идут, ползут, поднимаются представители спецслужб. Я знаю, что такое советские спецслужбы. Не понаслышке знаю, между прочим. Это очень опасно. Вместе с тем, в стране, как я уже говорил, нечто стало значить общественное мнение. Никакая власть не может пренебречь большим количеством оппонентов или мощно поддержанными требованиями и соображениями общества. И Путин достаточно умен, чтобы это тоже понимать. По-моему, задача демократически настроенных (и вместе с тем реалистичных) граждан страны состоит в том, чтобы набрать как можно больше голосов, которые дали бы нам всем почувствовать: мы не одиноки, у нас есть сила. Как можно больше голосов против такой эволюции страны к полицейскому государству. К полицейскому, коммунистическому какому хотите. Такая возможность довольно велика. По моим соображениям, Григорий Алексеевич Явлинский фигура, вокруг которой может сконцентрироваться такой избиратель. К каждому из нас могут быть предъявлены претензии. У меня есть претензии к Явлинскому, я их не скрываю ни от моих слушателей, ни от самого Явлинского. Что из этого? Единственный либерал из списка Явлинский. За кого мне голосовать прикажете, если я придерживаюсь либеральных взглядов? Такая оппозиция опасностям, подстерегающим страну в ближайшем будущем, по-моему, очень важна. Она необходима, она диктуется чувством ответственности за страну. Вот мои мотивы поддержки Григория Алексеевича Явлинского.

М.СТАРОСТИНА: Слушатели спрашивают, как Вы относитесь к Сергею Степашину, ведь он тоже является работником спецслужб.

С.КОВАЛЕВ: Я ведь уже высказывал свое отношение к Сергею Вадимовичу. Я не могу назвать его совсем уж положительным. Я даже полагаю, что та опасная тенденция политического развития России, о которой я говорил, включала в себя и Сергея Вадимовича. Именно в этом качестве представителя спецслужб. Это ведь не случайно, что три последних премьер-министра все из спецслужб: и Примаков, и Степашин, и Путин.

М.СТАРОСТИНА: Как Вы считаете, кто сейчас в России подвергается дискриминации? И вообще, что нужно сделать, чтобы человек стал плохим? Как известно, правозащитники очень часто воспринимаются со знаком "минус".

С.КОВАЛЕВ: Да, эта тенденция снова возобладала. Только раньше нас называли диссидентами, теперь правозащитниками. Теперь совершенно ясно, кто враги государства. Включите телевизор, и вы это всё узнаете. Например, послушайте Леонтьева, он Вам это очень точно все объяснит. Или откройте "Независимую газету", допустим, и там Наталья Айрапетова расскажет вам о зловредных людях, исконных и постоянных злобных врагах государства, которые получают задания на Западе и там же получают деньги за выполнение этих заданий. Все это не ново. Мне 70 лет без немногого, без месяца совсем с малыми днями, всю свою жизнь я прожил в Советском Союзе. Я и о себе читал и слышал нечто в этом роде, и о ком только не слышал. Увы, эта тенденция становится преобладающей. Кроме того, есть временные подвергающиеся дискриминации, но, между прочим, не менее, а более жестокой. Пожалуйста, так называемые "лица кавказской национальности". Например, все больше и больше несчастные больные наркоманией становятся в один ряд по уголовным санкциям с наркоторговцами, а это очень негуманно: больных людей подвергать уголовным санкциям. И мало ли кого еще можно назвать. Вновь появились инакомыслящие. В лучшем случае, как это происходит достаточно часто со мной, им не дают говорить (а с другими и чаще). А в худшем случае они подвергаются неким административным или даже уголовным санкциям. Давайте вспомним, как наши новые демократические спецслужбы, которые теперь призваны не с инакомыслием бороться, а защищать Конституцию Нашли защитников Конституции наконец! Некому было защищать. Кагэбэшники это самые защитники, вот это уж точно, эти защитят! Как они нашу Конституцию защищают? Давайте вспомним громкие судебные процессы: Мирзоян, Никитин, Пасько. Вот вам враги государства. Между прочим, все трое действовали в строгом соответствии с духом и буквой Конституции.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" правозащитник, депутат Госдумы Сергей Ковалев.