ДИСКУССИЯ - Михаил Федотов, Вольфганг Ройтер - Интервью - 2000-01-19
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Вольфганг Ройтер, представитель ЮНЕСКО в РФ, директор московского отделения и Михаил Фетодов, секретарь Союза журналистов России, в прошлом посол РФ в ЮНЕСКО.
С.КОРЗУН: Как вы понимаете, ЮНЕСКО объединяет наш сегодняшней эфир. Кроме того, его объединяет тема недели. Тема называется Я и другие, речь, прежде всего, идет о толерантности и о защите меньшинств. Мне представляется, что это одна из функций ЮНЕСКО, как международной организации.
В.РОЙТЕР: Нет, Вы совершенно правы. ЮНЕСКО это организация ООН по интеллектуальному и духовному сотрудничеству. Поэтому терпимость это одна из тем, которой она занималась в прошлом и даже сейчас.
С.КОРЗУН: Но политика исключается? ЮНЕСКО не занимается политикой?
М.ФЕДОТОВ: Нет, политикой ЮНЕСКО не занимается. Я бы сказал, что в последние годы, может быть, в последние 10 лет ЮНЕСКО сумело уйти в значительной степени от политизации. Потому что на самом деле ЮНЕСКО родилось в 1945 году как организация неполитическая, как организация, которая стремится к консолидации всего человечества на началах гуманитарных ценностей. И главная задача ЮНЕСКО заключалась в том, чтобы укоренять идеи защиты мира в умах людей, поскольку в уставе ЮНЕСКО написано: Война сначала рождается в голове, поэтому именно в голове нужно воцарить мир. Что такое мир? Мир это когда человек в другого человека не стреляет, это когда один человек с другим человеком разговаривает, когда он слушает другого человека. Таким образом, мир, толерантность, терпимость все это очень взаимосвязано. Но, к сожалению, я должен сказать, что наша страна здесь была не в лучшем положении, потому что Советский Союз отказался участвовать в создании ЮНЕСКО в 1945-46 годах. Рассказывают, что когда Молотову был задан вопрос одним из его ближайших сотрудников: Почему Вы против вступления Советского Союза в ЮНЕСКО?, он ответил: Мы не можем допустить, чтобы по нашей стране шлялись всякие англо-американские шпионы. Вот каково было отношение в те годы, во второй половине 40-х. Советский Союз вступил в ЮНЕСКО только в 1954 году, но сразу занял очень серьезное место. И я должен сказать, что России, как продолжателю Советского Союза, по наследству досталось ключевое место в ЮНЕСКО.
С.КОРЗУН: Господин Ройтер, с какого времени Вы в России?
В.РОЙТЕР: Я здесь два года, я два года назад сюда приехал. Но я должен сказать, что я не первый раз здесь: я здесь учился в 70-е годы.
С.КОРЗУН: Где, если не секрет?
В.РОЙТЕР: Конечно, не секрет. Я учился в МГИМО. И после учебы - все время только работа с ЮНЕСКО на различных постах. Но 22 года не был в России и, конечно, был очень удивлен, когда в 1998 году возвращался, как много здесь изменилось.
С.КОРЗУН: Вы официальный чиновник этой международной организации, высокопоставленный чиновник?
В.РОЙТЕР: Точно. Я представитель генерального директора ЮНЕСКО в России.
С.КОРЗУН: У вас есть какая-то группа сотрудников здесь? Что представляет из себя отделение ЮНЕСКО в Москве?
В.РОЙТЕР: Мы только что издали наш доклад за те два года, которые за нами. Очень трудно все это пересказывать. У нас очень маленький офис, у меня два сотрудника по программе, еще консультант проекта Большого театра и проекта по правам человека. Но мы здесь занимаемся не только проектом. Мы даем консультации различным государственным и негосударственным организациям, мы информируем общественность в России о том, что происходит в ЮНЕСКО, мы проводим семинары, за последние два года и это тоже связано с термином терпимость. Мы провели целый ряд акций, около сорока, по культуре ненасилия это создание Института по культуре ненасилия в Казани, это конференция в Нальчике по вопросам похищения людей, конференция вооруженных сил, сил внутренних дел и службы безопасности по вопросам культуры и мира, прав человека и демократии.
С.КОРЗУН: Михаил, я обращаюсь к Вашей фразе. Вспомним изречение когда говорят пушки, музы молчат. Насколько я понимаю, ЮНЕСКО было создано как раз для этого? Или я что-то путаю?
М.ФЕДОТОВ: Нет, именно для этого. Именно для того, чтобы говорили музы, и с тем, чтобы пушки помолчали наконец. Они слишком долго и слишком много говорили. Я должен сказать, что в ЮНЕСКО Советский Союз занимал в течение длительного времени неконструктивную позицию. Мы в самом начале взяли линию око за око, зуб за зуб, и ЮНЕСКО превратилось не в одну из переговорных площадок, а в один из рингов между странами восточного блока и странами НАТО.
С.КОРЗУН: Вопрос возврата ценностей был одним из козырей советской стороны. ЮНЕСКО этим занималось или нет?
М.ФЕДОТОВ: ЮНЕСКО занималось этим вопросом, но не применительно к конкретным картинам и конкретно к нашей стране. ЮНЕСКО занимается вообще вопросом реституции культурных ценностей. Есть по этому поводу специальная конвенция, кстати говоря, она существует и для нашей страны, наша страна является участником этой конвенции, и есть специальные межправительственные органы, которые занимаются этими вопросами. Так что ЮНЕСКО является международной организацией, которая надзирает за соблюдением этой конвенции.
С.КОРЗУН: Удалось ли реорганизовать отношения России с ЮНЕСКО до такой степени, что сейчас вопрос в острой форме о противодействии внутри этой организации снят?
В.РОЙТЕР: Я в введении к моему докладу за последние два года описал в первой фразе, что все-таки история отношения ЮНЕСКО с Россией это история любви с двух сторон. Потому что правильно господин Федотов сказал, что там очень сильно присутствовал аспект политики. Но с другой стороны, конечно, у советского Союза, у России большой культурный и научный потенциал. ЮНЕСКО это тоже организация науки и образования, всех духовных областей. И поэтому действительно Россия занимает очень важное и очень почтительное место в этой организации именно из-за этого потенциала.
С.КОРЗУН: Беря ваш образ история любви есть период ухаживания, есть свадьба и медовый месяц, есть и другие периоды. У меня такое ощущение, что медовый месяц был, когда практически на каждом углу мы видели официально распространяемую эмблему фонда ЮНИСЕФ. Он прошел. И сейчас в силу ли каких-то политических забот внутри страны Россия не особенно вспоминает ЮНЕСКО. Я ошибаюсь?
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что это не так. Во-первых, ЮНИСЕФ и ЮНЕСКО - все-таки разные агентства и системы ООН.
С.КОРЗУН: Значит, это я перепутал, это моя ошибка.
М.ФЕДОТОВ: А во-вторых, если посмотреть, сколько ЮНЕСКО делает в России и сколько Россия с ЮНЕСКО делает совместно, то это будет очень длинный и очень масштабный список.
С.КОРЗУН: То есть медовый месяц не перерос в длительный и скучный брак?
М.ФЕДОТОВ: Нет. Я думаю, что это брак по любви, и он длится уже давно, и он имеет очень хорошие перспективы. ЮНЕСКО - организация неполитическая, она не ангажирована по отношению к какой-либо политической силе ни к правым, ни к левым, ни к зеленым ни к каким. И в этом ее сила. Поэтому к ЮНЕСКО все относятся хорошо.
В.РОЙТЕР: Можно сказать, что ЮНЕСКО это организация концепции, но не организация денег. Мы не фонд. И сегодня, конечно, принято говорить, сколько у вас денег. Но у нас нет или мало денег, потому что мы получаем только со ста членов, у них мало. Но мы - организация концепции, и концепции это часто очень много денег. Если вы делаете правильно, тогда это лучше денег. Приведу один пример: есть такая программа Человек и биосфера, которая существует с семидесятых годов. Это программа сосуществования человека с природой. В старой концепции охранения территории это, скорее всего, природа без человека. Это невозможно и неправильно, в конечном счете. И мы, например, проводим в следующем году такой семинар, чтобы провести в России такую концепцию.
С.КОРЗУН: Господин Ройтер только что сказал, что ЮНЕСКО не имеет денег. Боюсь, что это Ваше утверждение вызовет некоторую озабоченность слушателей нашей радиостанции. Значительная часть из них я не говорю, что все, я немного утрирую Но мы представляем, что эффективно действующая организация это организация, имеющая много денег, осуществляющая вложения и так далее. Если, положим, я занимаюсь каким-нибудь отхожим промыслом, представляющим культурную ценность: вяжу художественно веники или лапти или что-то еще - могу я рассчитывать на помощь ЮНЕСКО в конце концов или нет?
В.РОЙТЕР: Да, конечно. Я сказал относительно мало денег, потому что сегодня принято говорить только о деньгах. Но чтобы продолжить с этой программой Человек и биосфера, могу сказать, что она привлекла в 90-е годы На один доллар, который предоставило ЮНЕСКО, пять долларов давали другие международные фонды и десять долларов получили из стран-членов.
С.КОРЗУН: Для того чтобы понять результативность - на что пошли эти деньги, во что они были вложены?
В.РОЙТЕР: Программа Человек и биосфера? С одной стороны, в международные научные программы, они всегда охватывают несколько стран, в работу этой концепции, в создание так называемых биосферных резерватов, которые предполагают идеально организовать человеческую деятельность с охраной природы. Вот такие вещи.
С.КОРЗУН: То есть озоновая дыра, насколько мне известно, не затянулась над полюсами, особенно над Южным. Но, возможно, исследования, которые финансировались, в том числе и ЮНЕСКО, и помогли осознанию этой проблемы. Правильно ли я понимаю?
В.РОЙТЕР: Да. Надо просто сказать, что мы даем концепции, другие дают деньги. Если концепция правильная, тогда вы найдете деньги.
М.ФЕДОТОВ: Я вам приведу пример. Программа, которая была инициирована Московским государственным университетом, называется Плавучий университет. Вы знаете, что в условиях нашего экономического кризиса простаивают гидрографические исследовательские суда, которые стоят огромных денег, их содержание стоит огромных денег. Чтобы они не простаивали, родился этот проект, который построен на том, что ЮНЕСКО дает некоторую начальную сумму. И дальше под флагом ЮНЕСКО собираются довольно большие средства. Я вам скажу, что ЮНЕСКО выделяет на это примерно 25 тысяч долларов в год, а годовой бюджет программы достигает примерно 3,5 млн. долларов. И за счет этих средств отплывает корабль Геленджик и плавает по Средиземному морю, по Черному морю. И студенты и преподаватели Московского университета, которые занимаются гидрологией, гидрографией, подводной археологией, проводят исследования, для них и практика, и одновременно конкретные научные исследования. Я вам скажу, что ну, это уже немножко устаревшие данные они открыли 15 подводных вулканов. И результативность этих их исследований оценивалась примерно в 50 млн. долларов.
С.КОРЗУН: Господин Ройтер хотел не согласиться с этим?
В.РОЙТЕР: Нет, я хотел бы добавить еще другой интересный пример это город Кито в Латинской Америке. Там ЮНЕСКО создавало концепцию Возрождение центра города - не только в смысле архитектуры, а стиль жизни. Вот для этого мы нашли 70 млн. долларов со стороны. И такие проекты возможны также в России, у нас есть такие планы с Санкт-Петербургом, с дворами в центре, может быть, и с Иркутском тоже что-то получится в этом смысле. Поэтому действительно в мире не хватает концепции, а есть очень много денег, которые не уходят на такие вещи, которые нам нужны.
С.КОРЗУН: Ближе к теме этой недели. Насколько я понимаю, понятие толерантность или терпимость очень близко ЮНЕСКО. Было даже принято специальное постановление на этот счет уже в 90-е годы. Можно об этом чуть подробнее?
В.РОЙТЕР: Да, конечно. 1995 год был провозглашен ООН годом международным годом толерантности или терпимости. И ЮНЕСКО была руководящей организацией. В ходе этого года в ЮНЕСКО выработалась декларация по терпимости. Я вам прочитаю одну статью из нее, статью первую Понятие терпимости, - чтобы мы действительно знали, что сегодня под этим понимается. Я цитирую: Терпимость означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культуры нашего мира, форм самовыражения и проявления человеческой индивидуальности. Ей способствуют знания, открытость, общение и свобода мысли, совести и убеждения. Терпимость это единство в многообразии. Это не только моральный долг, но и политическая и правовая потребность. Терпимость это, что делает возможным достижение мира и ведет от культуры войны к культуре мира.
С.КОРЗУН: Трудно не согласиться с этими словами, и сразу всплывает исторический пример Современную Францию я знаю чуть лучше, чем другие страны - пример о ношении платков. Выходцы из Северной Африки, из исламских стран, прежде всего девушки, ходили в платках, закрывающих всю голову, и это вызвало раздражение. Даже был специальный указ французского правительства по этому поводу. Для вас это свидетельство нетерпимости французского правительства?
В.РОЙТЕР: Это, конечно, немножко сложный случай. Французское правительство аргументировало это тем, что школа во Франции носит очень сильный светский характер. Поэтому вообще всякое выражение религии в школе не допускается.
С.КОРЗУН: Но головной убор это то же самое, как у нас в России сражались с длинными волосами в какое-то время?
В.РОЙТЕР: Да, потому что часто бывают споры. Я лично думаю, что это, конечно, нетерпимость. Но бывают случаи намного сложнее. Я думаю, что хуже всего, когда вещи доходят до нас силой.
М.ФЕДОТОВ: Как раз этот французский пример с головными платками для девочек-школьниц в конце концов привел к массовым беспорядкам, к выступлениям и к насилию. В конце концов, этот указ был отменен. И я, кстати говоря, думаю, что французское правительство, издавая это постановление, руководствовалось как раз идеей, что школа должна быть светской и что в школе не должно быть никаких религиозных признаков. Но это с одной стороны, а с другой стороны, зная французскую бюрократию Слава богу, я четыре с половиной года работал послом при ЮНЕСКО, я могу сказать, что главная идея заключалась в стандартизации: все должны быть одинаковыми. Когда все должны быть одинаковыми, это никакого отношения к толерантности не имеет.
С.КОРЗУН: Но, тем не менее, мы говорим о толерантности. ЮНЕСКО авторитетнейшая международная организация. Господин Ройтер, можете сказать, какие страны, имеющие отношение к вашей организации, на нынешний момент наиболее толерантны, какие наименее и где на этой шкале находится Россия, на Ваш взгляд.
В.РОЙТЕР: Затрудняюсь. Потому что такой шкалы нет. Конечно, очень трудно это измерить. По крайней мере, думаю, что это проблема всех стран в той или иной мере. С другой стороны, это вечная проблема, потому что она тоже связана с природой человека. Поэтому надо все время, постоянно заниматься этой проблемой воспитанием и другими средствами. Но я думаю, что лучше всего обстоит дело в тех странах, где эти принципы закреплены именно в учреждениях и в праве государства, потому что через это можно потом на самом деле получать свое право.
С.КОРЗУН: Тем не менее, какое место Россия занимает? На Ваш взгляд, средний мировой уровень толерантности, чуть выше или чуть ниже?
В.РОЙТЕР: Трудно сказать. Проблема с Россией, может быть, в том, что Россия очень долго за свою историю была замкнутой, самодостаточной страной. В Москве, конечно, но в глубинке не так развита практика общения с другими С другой стороны, сама Россия очень разнообразна. И в этом смысле, мне кажется, много выражения терпимости есть.
М.ФЕДОТОВ: Я хотел бы добавить, что если выстраивать такую линию, выстраивать страны по ранжиру, где больше терпимость, где меньше, я думаю, сразу из этого списка нужно исключать те страны, где есть насилие, где есть нетерпимость, доходящая до человеческих жертв.
С.КОРЗУН: То есть Россию сразу исключаем?
М.ФЕДОТОВ: Сегодня, к сожалению, да. Потому что мы не в порядке с точки зрения сепаратизма и терроризма, и борьбы с этим. Потому что, конечно, подобные вещи терпеть нельзя. Но бороться с этим нужно так, чтобы были результаты, и так, чтобы преступник был наказан, а не мирные жители, потому что они ни в чем не виноваты. И я думаю, что сегодня России как никакой другой стране нужна культура терпимости, культура толерантности. Потому что посмотрите, что произошло в Государственной Думе Это что, терпимость? Терпимость это уважение чужого мнения, уважение прав меньшинства, уважение того другого, которого ты не принимать. Ты против, ты другой, но ты его уважаешь, ты соблюдаешь его права, уважаешь его интересы, предоставляешь ему определенные гарантии соблюдения его интересов. Но я думаю, что сегодня мы находимся накануне главного всплеска толерантности, потому что вдруг завтра на арене в белом фраке появится наш исполняющий обязанности президента, пригласит к себе руководителей всех фракций и скажет: Я, как исполняющий обязанности президента, как гарант и как лицо, которое должно всех утихомиривать, хочу, чтобы вы все нашли общий язык. И дальше они все находят общий язык. И рейтинг Путина поднимается еще на 10 балов.
С.КОРЗУН: Какой сарказм! Всплеск толерантности это очень сильное выражение, Учитывая, что толерантность представляется как некий водоем спокойной, тихий и достаточно чистый.
М.ФЕДОТОВ: Но вот здесь как раз толерантность может быть, как экономический фактор.
С.КОРЗУН: Я немного отвернусь от политики и вернусь к вопросу, который формулировал по некоей шкале стран. Я не случайно его задал. Считается, что максимально толерантны страны Северной Европы, такие, как Нидерланды или Дания. Они максимально толерантны на уровне законодательства и к распространению некоторых видов наркотиков, и к сексуальным меньшинствам, и вообще свобода и толерантность идут рука об руку. ЮНЕСКО занимается этими проблемами? Есть ли специальные программы, посвященные сексуальным меньшинствам, меньшинствам по вредным привычкам?
В.РОЙТЕР: Нет, в этом конкретном смысле сейчас нет такой программы. Потому что программа составляется тоже по потребностям государств-членов, и специально такого нет Но например, когда в начале 90-х годов в Германии были такие проблемы насильственного нападения на эмигрантов, мы провели там вместе с ЮНЕСКО семинар по таким проблемам - неакадемический, с участием всех этих меньшинств, их представителей, - чтобы лучше понимать, как можно справиться с этой проблемой. Я согласен, что в какой-то мере эти страны уже прошли определенный путь. Но у них возникают также новые проблемы, именно связанные с эмигрантами. Я помню, что на одном таком семинаре был представитель типичного общества эмигрантов из Израиля, он очень долго занимался такими вопросами. Он сказал: Это очень интересно, потому что каждая новая волна эмигрантов интегрирует предыдущие, и предыдущие относятся к новым так же, как коренное население. То есть вы видите, что это действительно вечная проблема.
С.КОРЗУН: Национальный вопрос, вопрос меньшинств, вопрос эмиграции, насколько я понимаю, один из самых больных в нынешнем мире. Включает ли он в себя еврейский вопрос, острый для всех времен, или, скажем, вопрос, который тоже во все времена существовал вопрос цыганский, больше относящийся к Европе? Существуют ли при ЮНЕСКО отдельные программы, больше предусматривающие борьбу против антисемитизма или Даже не знаю научного слова, которое относится к неприятию цыган.
В.РОЙТЕР: Мы в июне прошлого года провели в Москве специальную конференцию по вопросам антисемитизма и экстремизма. И я могу сказать, кстати, что мы сейчас сотрудничаем очень тесно с министерством образования, которое начинает вырабатывать программу толерантности и предупреждения экстремизма. Это выросло тоже из этой конференции. И есть специальные программы по культурным меньшинствам. Например, ЮНЕСКО выпустило компактный диск по культуре цыган, чтобы лучше понимать специфику проблемы.
С.КОРЗУН: То есть, есть специфические вопросы, относящиеся к этим двум национальностям, к двум народам? Или это все-таки часть одного общего вопроса, толерантности по признаку национальности?
В.РОЙТЕР: Я не специалист по этим проблемам. Но я сказал бы: и то и другое. С одной стороны, это часть общей проблемы. С другой стороны, есть всегда специфические черты. Мне хотелось бы еще по одной проблеме высказаться. Потому что, несмотря на то, какие есть проблемы меньшинств культурных, этнические, религиозные и так далее, одна проблема во всех странах состоит в том, каким образом разрешить конфликты. Об этом мы думаем недостаточно, и это суть программы Культура мира и ненасилия ЮНЕСКО. Мы должны понимать, что жизнь никогда не идеальна и конфликты, столкновения интересов всегда и вечно будут существовать. Но мы должны также понимать, что нельзя, если мы хотим жить спокойно, дружно, в мире и так далее, решить эти проблемы таким образом, чтобы были побежденные и победители, решить насилием. Потому что это не решение. Поэтому мы должны средствами конфликтологии научить - а это всех касается, это начинается в семье - разрешить эти проблемы ненасильственным образом. Мы только в начале, и мало инструментов и в национальном пространстве и в международном уровне. Но я сказал вам, что ЮНЕСКО всегда смотрит вперед, и мы начинаем такую программу.
М.ФЕДОТОВ: У меня вопрос к господину Ройтеру. Все-таки дискуссия, давайте немножко побоксируем. Как ЮНЕСКО относится к тому способу решения проблемы толерантности, который был применен НАТО в Косово?
В.РОЙТЕР: Я Могу сказать очень ясно, что тогдашний генеральный директор ЮНЕСКО господин Майор выступил против такого разрешения подобных вопросов. Надо сказать, что эти проблемы, которые там были и которые не очень воспринимались раньше в России, существовали чуть ли не десять лет. И мы много знали об этом. ЮНЕСКО тоже предложило в свое время, пять лет назад примерно, югославскому правительству создать такую программу Культура мира и ненасилия. Они отказались. Но действительно ЮНЕСКО было чуть ли не единственной организацией ООН, которая была против такого освещения вопросов. Потому что, в конечном счете, это не решение.
С.КОРЗУН: Напоследок о приятном об образовании, об учебе. Это тоже часть и значительная часть - работы ЮНЕСКО, если я правильно понимаю. Наши слушатели, наверно, воспринимают на свой лад, может быть, я опять немного утрирую: предоставляет ли ЮНЕСКО возможность учиться в других странах?
В.РОЙТЕР: ЮНЕСКО действительно помогает в этом процессе. Оно издает чуть ли не 50 лет брошюру Study abroad, которая в последнее время публикуется только в Интернете, www.unesko.org, и мы только что открыли русскоязычной веб-сайт www.unesko.ru там, действительно, можно найти, каким образом и где можно учиться за рубежом.
М.ФЕДОТОВ: Между прочим, я должен сказать, что ЮНЕСКО помогает обучать и наших российских студентов тоже. Например, я сейчас возглавляю кафедру ЮНЕСКО по интеллектуальной собственности в Институте международного права и экономики, и мы учим студентов по программам ЮНЕСКО и с помощью учебных пособий, которые разработаны ЮНЕСКО. И благодаря этому студенты, действительно, осваивают на самом современном уровне такую сложную проблематику, как патентное право, авторское право, право интеллектуальной собственности в Интернете.
В.РОЙТЕР: Можно еще другую тематику назвать это генная технология. ЮНЕСКО разработала первую декларацию по человеческому геному, это первые всемирные нормы - как принимать эти новые технологии, - и это будет влиять на законодательство, которое пока отсутствует почти во всех странах.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Вольфганг Ройтер, представитель ЮНЕСКО в РФ, директор московского отделения и Михаил Фетодов, секретарь Союза журналистов России, в прошлом посол РФ в ЮНЕСКО.