решение РСПП о приостановлении контактов с Евросоюзом в связи с возможными санкциями в отношении России - Аркадий Вольский - Интервью - 2000-01-19

19 января 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер, Аркадий Иванович.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Добрый вечер, Нателла. Я очень извиняюсь, но я предвосхищаю один из возможных вопросов. Я только что поговорил с Олегом Морозовым. Я ехал сюда, слышал интервью с Вами, и я, кстати, полностью его поддерживаю. Думаю, что "Регионы России" и те фракции, которые вошли в конфликтную ситуацию с некоторым большинством Госдумы (с псевдобольшинством), поступили правильно. Мне сегодня из Думы принесли проект постановления, подписанный Грызловым, Жириновским, Зюгановым, Райковым и Харитоновым. Пять человек подписали разделение 27-ми комитетов. И самое страшное, что говорят, что это произошло, потому что они ушли. Неправда. Вот стоит штамп: "Аппарат Госдумы в 12 часов дня 18-го числа", то есть их не пригласили, подписали впятером, разделили 27 комитетов между собой. Это же нельзя делать. Это не демократия. Я не знаю, как это назвать. Во всяком случае то, что происходит, очень плохо. У меня совесть чиста. Я помню, за этим столом в сентябре или в октябре я сказал, что нынешний состав Думы будет значительно сложнее, чем прошлый. Вот вам, пожалуйста, первый итог.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, все-таки можно ли говорить об отсутствии демократии? Ведь мы выбирали людей, о которых идет речь.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Нет, мы выбирали людей по-разному. Одних выбирали в условиях конкуренции, без диктата губернаторов и т.д. Других выбирали как преданных и доверенных лиц губернаторам, чего больше всего сейчас в новом составе, к сожалению. Это меня больше всего беспокоит. Поэтому демократия в наших условиях - такая вещь, за которой надо следить, чтобы она была.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, сегодня в эфире "Эха Москвы" руководитель одной из крупных государственных фирм дал понять, что его, со своей стороны, весьма и весьма интересует, в первую очередь, налоговый кодекс и кодекс земельный. Вас, как руководителя Российского союза промышленников и предпринимателей, эти же темы интересуют в первую очередь в плане законотворческих проектов?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, у нас там лежит еще ряд проектов, которые были подготовлены союзом промышленников. В том числе закон об объединениях работодателей, очень важный для нас документ. В том числе законы, связанные с промышленной политикой, и т.д. Всего 11 законов. Поэтому, называя эти первоочередными, я бы хотел, чтобы были учтены те.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Насколько мне известно, после вчерашней ситуации в Госдуме, сегодня произошло падение российских акций.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - К сожалению, да. Но это не могло быть иначе.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Тогда я попросила бы Вас перейти к теме, которую мы сегодня заявили. Эта тема - "решение РСПП о приостановлении контактов с Евросоюзом в связи с возможными санкциями". Итак, мы неправильно ведем себя на Кавказе, да?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Нас, Россию, не только сейчас, но и всегда пугали некоторыми санкциями. Но в то же время были позитивные моменты от того, что мы входили в какие-то новые организации. Скажем, в Европейскую комиссию мы вошли в 97 году, и уже сегодня можно сказать, что это была успешная работа в ЕС. Потому что уже почти 35% товарооборота приходится на страны ЕС. Это принципиально важно. Началась реализация соглашения о партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС, начались круглые столы промышленников, которые мы проводили, в которых мы участвовали неоднократно. Наконец, подвели правовую базу под торговлю сталью. Это была известная всем проблема. По пушнине, по текстилю и т.д. То есть было очень много позитивного в том, что мы туда вступили. Затем нас уже четвертый месяц пугают тем, что 24-25-го, в дни заседания ЕС, все эти вещи будут отменены, введены некоторые квоты, лицензии и т.д. Поэтому мы очень обеспокоены этим. В стране и так сейчас сложная ситуация, а если еще прижать нашу страну, особенно в смысле экспорта нефти, газа и древесины, то будет нанесен еще больший ущерб, в стране просто будет плохо. Поэтому, если сегодня подписывать соглашения, а потом их отменять и пересматривать, то это будет значительно хуже. Мы не исходим из тех позиций, что не надо этого делать. Мы исходим из того, что это надо делать. Но все равно потом, после 24-25-го, придется их пересматривать. Мы собрали правление, руководителей крупнейших ассоциаций, союзов, и спросили: "Что будем делать?" И все в один голос говорят: "Давайте лучше подождем, учтем возможные критические замечания и санкции в наш адрес, и потом подпишем эти соглашения". Я считаю, что это правильная позиция.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, правильно ли я Вас поняла, что решение союза промышленников и предпринимателей - это не амбициозная мера, а просто попытка танцевать от той печки, что нам придется справляться в худших условиях?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Да, это попытка поставить на реальную основу все наши мысли о 2000 годе. В том числе бюджетные и все остальные.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - На пейджер пришел вопрос. Вас просят дать оценку наших возможных потерь от введения санкций со стороны ЕС.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Это большие потери. Я думаю, что надо поблагодарить наше правительство и всех тех, кто здесь и сейчас организовал переговоры с руководством ЕС, что это все-таки накануне рассмотрения у них на заседании. Я думаю, что разъяснения, которые руководители союза, лорды и т.д., получили в Махачкале, в деревнях Дагестана или в Чечне сегодня, не дадут такой яркой обязательной возможности применить санкции. Но если они будут применены, мы очень много потеряем. Потери страны будут исчисляться во многих сотнях миллионах долларов.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, насколько мне известно, был разговор о некоем участии ЕС в российских программах. Можно ли все-таки расценивать решение союза промышленников и предпринимателей как некоторую акцию недоверия ЕС? Мол, ребята, вы еще передумаете, а мы уже будем надеться на худшее.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Если совсем честно говорить, то скорее да, чем нет. Я Вам скажу, не скрывая, по секрету. Мы встречались с крупнейшими западными компаниями, работающими в Москве, накануне этого решения. И даже наши коллеги за рубежом, которые представляют крупнейшие европейские фирмы, тоже согласились с нашим предложением, что лучше предупредить союз, что не надо так к нам относиться. Потому что, во-первых, Россия и так в сложной ситуации, и во-вторых, нельзя нас записывать в разряд слаборазвитых стран. О чем там идет разговор? Нам не дают оценку, что мы являемся страной с развитой рыночной экономикой. Нас до сих пор квалифицируют как страну, в которой отсутствует рыночная экономика. Собственно, это накладывает самые большие потери.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, небольшой вопрос не по теме. На этой неделе наши слушатели и посетители сайта в Интернете в рубрике "Я и другие" обсуждают тему дискриминации в нашей стране. Как Вы считаете, кто подвергается в нашей стране дискриминации? Женщины, инвалиды, сексуальные меньшинства, национальные меньшинства?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Насчет сексуальных меньшинств сказать не могу. А вот насчет того, что дискриминации подвергаются люди, которые так или иначе пытаются высказать открыто свое мнение или действовать в соответствии с принятыми в мире нормами и правилами, - это факт.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Цензура?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Да, и не только для печати, для СМИ, но и для людей. Я много езжу по стране, недавно был в Сибири. Вы посмотрите, что делается с людьми, которые так или иначе пытаются найти средство воздействия на свои органы власти через разумные подходы, и т.д. Они обязательно сметаются с пути.

-

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. "Не потеряем ли мы западные рынки благодаря Вашей инициативе? Если нефть и другие товары можно переориентировать, то газопровод никуда не повернешь".

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Нет. Я думаю, не потеряем. Ведь мы же не ставим вопрос, чтобы прекратить торговать. Мы ставим вопрос о том, что 24-25-го они наметили против нас некоторые акции, и пугают этим. Например, те сделки, которые мы должны были подписать по удобрениям. Они демонстративно начали антидемпинговое расследование по удобрениям. Здесь мы можем потерять много, ни рынков, а денег. Скажем, в ответ на наш запрос о том, чтобы все-таки признали страной с рыночной экономикой, где бы мы могли и доказывать, что антидемпинговое законодательство не годится, они нам отказали. Поэтому сейчас вопрос состоит в том, что мы просто хотели бы, чтобы возможные потери были меньше, или за счет более наступательной позиции как-то остановить наших западных партнеров.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть Вы считаете, что мы западные рынки не потеряем?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Нет, не потеряем.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, скажите пожалуйста, возможна ли в нынешних не самых благоприятных условиях такая долгоиграющая политика, направленная, с Вашей стороны, например, на благо России? Извините за высокие слова.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Она и есть, у нас единственный девиз: "жила бы страна родная, и нету других забот".

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Так-то оно так

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Поэтому мы никогда этого не стесняемся, и всегда именно долгоиграющую политику ставим на первое место.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Но тряхнет опять страну какой-нибудь политический катаклизм

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Если тряхнет, то тряхнет уже всех, не только промышленников и предпринимателей. Там уже придется ноги уносить не только людям, которые работают в сфере производства. И это самое опасное. Нельзя раздирать страну на части. Вы знаете, какая реакция в регионах на вчерашние думские события? Ко мне сразу примчались руководители Ивановского отделения. Иваново здесь рядом. Я вчера полтора часа успокаивал людей. Не пора ли уже объяснить людям, что происходит, как, почему? Здесь есть опасность.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, в последнее время идет разговор об активизации свободных экономических зон, зон свободной торговли. Как Вы оцениваете то, что происходит, какое Ваше мнение на этот счет?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Я имею еще одну обязанность. Я являюсь председателем российско-китайского комитета мира, дружбы и развития 21-го века. Я могу сказать, что китайцы процентов на 40 своим успехом обязаны зонам свободной торговли. Они называют это зонами свободного развития. Я имею в виду Шанхай, Женьшень и т.д. И то, что сегодня в Россию иностранные инвестиции за последние 5 лет составляют 40 долларов на одного живущего в России, а в Китае 135 долларов на одного живущего в Китае, - умножьте это на 1 млрд. 300 млн. человек. Вы понимаете, какие западные инвестиции идут в Китай? Этим они обязаны, в том числе, и свободным зонам. Потому что они строят заводы свободных зон. Меня поразило, что свободные зоны имеют право принимать свои законы.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Ой, что будет

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Представьте себе у нас такую историю. Я имею в виду не те, которые имеют общегосударственное значение, а экономические законы: свой кодекс и т.д.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Представьте себе, что будет, если такое произойдет.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Они тоже думали, что что-то будет, а на самом деле дают по 12% роста каждый год.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть Вы - за?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Я - за.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, помимо того, что Вы являетесь важным специалистом в области российско-китайской дружбы, и помимо того, что Вы председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, Вы - человек, чье мнение по поводу межнациональных конфликтов весьма актуально и многих интересует. Главной причиной санкций ЕС является война на Северном Кавказе. Как Вы можете расценивать ситуацию, которая сейчас? Какие Ваши прогнозы?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Это самый тяжелый вопрос, который можно было бы мне задать сегодня. Вы знаете, что я в 95 году по поручению президента 65 дней просидели мы за столом в Грозном в переговорах с руководством Чечни. Мы разработали тогда соглашение, которое было парафировано российским правительством и президентом, Борисом Николаевичем Ельциным, которое было парафировано тогда чеченским правительством и генералом Дудаевым. Основой этого соглашения, если бы мы его выполнили, являлось разоружение чеченских боевых отрядов. Все об этом сейчас забывают, но и не напоминают об этом. Если мы сегодня не договоримся о сдаче оружия, если мы не договоримся сегодня о разоружении, и начнем песнопения о победе нашего воинства, мы сделаем очень большую ошибку. Поэтому сегодня надо говорить о разоружении в бандитских формированиях, в первую очередь. Во-вторых, надо в мировом плане рассказывать не какие-то сказки для стран ЕС и для других стран. У них огромная информация, ведь нельзя же скрывать, что в этой чеченской войне есть доля всякого рода российских олигархов.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Коммерческие интересы?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Да. И есть продажа оружия со стороны российских военных. Я когда-нибудь приведу эти факты, потому что мы видели их и знаем об этом. Компетентные органы тоже знают, поэтому надо быть аккуратней, и довести до конца то, что делалось сейчас. А то мы - опять победные реляции, и через 2-3 года, когда те, которых не пускают (мужчины свыше 10 лет) подрастут до 13-ти, опять начнется война. Что происходит сегодня? Что хорошо? Используются местные силы. Я имею в виду старейшины. Сегодня используется Гантемировская милиция, это тоже правильно, без этого просто нельзя, иначе мы останемся сами по себе, сделаем межнациональную или межрелигиозную войну. Этого делать нельзя. Поэтому сегодня надо спокойно ее заканчивать, не так, как мы делаем. Когда солдатские матери говорят, что в семь раз больше погибших солдат, а мы говорим другие цифры, я больше стараюсь верить тому, что говорят солдатские матери.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, Вы говорили о разоружении т.н. бандитских формирований.

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - И населения, кстати.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что это возможно сделать мирным путем, или тут нужен некий бронепоезд, который стоит на запасном пути?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Бронепоезд нужен в любом случае, особенно на запасном пути. Но никак иначе не изымешь, у нас даже было принято решение, и тогда и президент, и правительство, если Виктор Степанович слушает нас, мы были у Бориса Николаевича Часть оружия приходилось выкупать. Потому что они покупали у наших солдат, а мы выкупали у чеченцев. И это было. 1300 автоматов тогда выкупили. И что делать? Приходится так делать. Я думаю, этот путь был правильный, нечего его бояться.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Иванович, Вы только что говорили о том, что информация, которую мы сегодня получаем, нуждается в некотором анализе, скажем так. Наверное, у Вас есть возможность проанализировать эту информацию. Как Вы расцениваете, исходя из того, что происходит сейчас, каковы перспективы, если все будет идти так, как идет сейчас?

АРКАДИЙ ВОЛЬСКИЙ - Я думаю, что сейчас, без сомнения, Грозный будет взят. Другое дело, какой ценой. Центр будет разбит, но будет взят. Я думаю, что превращение открытого столкновения в партизанскую войну неизбежно. Я думаю, что Вы понимаете, что самое сложное, с чем придется столкнуться, - это превращение в партизанскую войну. Это лесная республика, это горы, города, села и т.д. Это не так просто. Я родился и вырос в Белоруссии. Я знаю, что такое партизанская война, партизанское движение. Немцы бросали лучшие, эсэсовские части, чтобы подавить партизан, и так и не смогли ничего сделать. Поэтому надо находить путь сегодня. Там обязательно должно быть местное правительство. Там должны быть старейшины, общественные силы, которые бы работали вместе с Россией.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский.