Начало работы Госдумы третьего созыва; - позиция депутатов группы по отношению к распределению руководящих постов в нижней палате парламе - Олег Морозов - Интервью - 2000-01-19

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер депутатской группы "Регионы России" в Госдуме Олег Морозов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что?

О.МОРОЗОВ: Все нормально. Все идет так, как спрогнозировали люди в Думе и вне Думы, которые приняли, видимо, для себя некое политическое решение. Оно было для них очень сложным, поскольку они соединили ужа с ежом, и теперь этот мутант будет какое-то время жить в Думе. Но у мутантов, как правило, бывает недолгая жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все идет так, как спрогнозировали. Прогнозирование было после вчерашнего?

О.МОРОЗОВ: Прогнозы постоянно менялись. Менялись представления о том, какой должна быть Дума, кто с кем должен блокироваться в решении ключевых вопросов: по пакетному соглашению, по выборам председателя палаты. Но все определилось достаточно решительно, после того, как пять думских объединений попросили объявить перерыв, где-то закрылись (по-моему, в кабинете у Зюганова, если я не ошибаюсь). При этом остальные четверо не были приглашены на эту "Тайную вечерю". Через час Дума увидела новый т.н. пакет. Это уже был не пакет, это было непонятно что, где была расписана вся структура Государственной Думы сообразно тому, как это видится этим пятерым. Это была совершенно новая ситуация, новый поворот событий. Для нас он был полной неожиданностью, потому что на всех предшествующих этапах консультаций речь шла о том, что пакетное соглашение сохраняется и мы продолжаем обсуждать эту проблему. Но после этого лидер КПРФ Зюганов сказал, что обсуждать нечего, вы обсуждать ничего не умеете, вы не хотите с нами согласиться, поэтому мы решили использовать другой способ. Я бы назвал его силовым приемом этого слепленного парламентского большинства. Ну что ж, так тому и быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда шли парламентские выборы, я понимаю, возможно, это наивно, но мне, как избирателю, страшно хотелось надеяться, что, вместо того чтобы выяснять отношения между собой, мой избранник и избранники многих моих соотечественников займутся законотворческой деятельностью. Вчера первый раз прозвучало такое слово, как "сговор". С одной стороны, вроде как это то, чего мы хотели: люди начали договариваться. Да, не было бы счастья, да несчастье помогло. А с другой стороны, с Вашей точки зрения, насколько конструктивно все, что сейчас происходит в избранном нами парламенте?

О.МОРОЗОВ: Я поймаю Вас на слове "наивность". Действительно, было бы наивным, наверное, и с Вашей, и с моей стороны полагать, что Думу очистят от политики, как пиджак от пыли. Политика в Думе будет всегда: сегодня, завтра, послезавтра, и в следующей Думе, и во всех последующих. Теперь насчет конструктива. Мы путаем две вещи. Действительно, и в этой студии неоднократно я говорил, что было бы здорово, если бы в Думе сложилось устойчивое парламентское большинство, которое бы определяло жизнь Думы, ее решения. Тогда бы проходили законы соответствующие, поскольку это большинство контролировало бы необходимое количество голосов для проведения этих законов, и была бы оппозиция, которая по факту получила бы этот статус в результате выборов. И мы бы стали приближаться по своему устройству к традиционным парламентам, которые действуют во всех странах мира. В данном-то случае никакой коалиции политической нет. Нет идейно близких партнеров. Тот термин, который Вы использовали, - "сговор" очень точен, потому что люди именно сговорились сейчас во имя решения вполне конкретной, очень конъюнктурной и утилитарной задачи: надо поделить портфели. Мы пятеро договариваемся, четверых не считаем, поскольку мы вместе имеем нужное количество голосов. Вот то, что произошло. Представить себе, что этот мутант ужа и ежа сможет нормально, конструктивно работать и проводить соответствующие законы в Думе, невозможно. Я привожу Вам простой пример: давайте завтра внесем на рассмотрение Государственной Думы земельный кодекс. И давайте при этом сминусуем голоса тех 120 депутатов, которые сейчас не участвуют в голосовании три фракции плюс депутатская группа "Регионы России". Я Вас уверяю, что, когда зажжется табло, на нем будет ровно 130 голосов в пользу земельного кодекса. Т.е. это будут голоса тех, кто занимает одну позицию, и остальные будут занимать другую совершенно позицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы кто в этой ситуации: штрейкбрехер, человек, который один из немногих позволил себе разумно смотреть на вещи, коллаборационист? Я все ругательные слова сказала?

О.МОРОЗОВ: Можно придумать еще какие-то. Я не хотел бы быть ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвертым. Моя реакция на то, что происходит, - это реакция депутата с шестилетним стажем, депутата, который жил в двух Думах, которые так никогда не делали, там всегда договаривались, и человека, которого уполномочили быть лидером депутатской группы из 40 депутатов, которым сказали: "Ваше место на помойке. Вот там сидите, и мы вас особо спрашивать не будем о вашем мнении. Вы так голосуйте, эдак голосуйте нам это не интересно". В этой ситуации я вынужден был вести себя так, как мы себя повели. Можно сейчас спорить, правильно или неправильно уходить с заседания. Есть сомнения на этот счет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я про следующий ход.

О.МОРОЗОВ: А что касается того, что нужно было заявить свою позицию по поводу, на мой взгляд, совершенно беспрецедентных, недемократичных, неконструктивных поступков думского большинства, в этом у меня сомнений нет. Мы ее заявили, мы сегодня ее подтвердили на Думе. Мы потребовали перенести вопрос по голосованию о назначении лидеров комитетов до согласования его вновь в пакете, но нас не послушали и проголосовали так, как считают нужным. Получили соответствующих начальников в комитетах. Пускай теперь с ними и разбираются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера в "Гласе народа" прозвучала фраза: "Красиво уйти красиво ушли. Как теперь красиво вернуться?". Я о степени красивости.

О.МОРОЗОВ: Нет такой проблемы. Меня меньше всего сейчас волнует, красиво или некрасиво это все выглядело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп! Прошу прощения. В тот момент, когда люди покидали зал, они это делали из соображений конструктивности или все-таки заявления собственной позиции?

О.МОРОЗОВ: Конечно, они делали это из соображений заявления своей собственной позиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, из соображений красивости, правильно?

О.МОРОЗОВ: Допускаю. Но еще раз хочу подчеркнуть, что нас меньше всего волновало, красиво это выглядит или нет. Нам нужно было заявить свою позицию, причем достаточно жестко ее заявить, ибо другого способа у депутата доказать свою нужность в этих политических раскладах нет, кроме как заявлять свою позицию любым способов: не голосовать, голосовать не так, как голосует большинство, в каких-то случаях покинуть зал. Кстати говоря, мы же его покинули не на четыре года. Мы сегодня были в зале, но мы сегодня не голосовали ни за один из тех вопросов, которые обсуждались в Государственной Думе, потому что мы считаем неконструктивным неучастие в работе Государственной Думы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А неголосование это что, не неучастие?

О.МОРОЗОВ: Это позиция. Это право депутата не согласиться с тем решением, которое ему навязывают. Это позиция. А кто меня сегодня заставит голосовать за закон, если я считаю, что этот закон не нужен или что он вреден. Я буду голосовать против или не буду участвовать в голосовании, что есть одно и то же. Результат тот же: если я не голосую или голосую против, то мой голос не кладется в пользу этого решения. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки Вы считаете такую позицию конструктивной?

О.МОРОЗОВ: Она конструктивна в одном случае: мы сегодня хотим сказать всем нашим коллегам: ваша позиция не конструктивна, вы не хотите договариваться, вы не хотите находить консенсус, вы не хотите идти на компромиссы. Дума так не может жить. Она рано или поздно придет к необходимости достижения компромиссов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Демонстрацией коллегам "вы не желаете идти на компромиссы" не кажется ли Вам, что вы раздражаете и отторгаете их от желания искать эти компромиссы?

О.МОРОЗОВ: Начнем с того, что это они захлопнули дверь. Мы же их об этом не просили. Можно даже в категориях этики рассматривать эту позицию, когда пятеро из девяти вдруг уединяются, других четверых, с которыми вели консультации, просто не пускают на эти переговоры, а потом объявляют им свою волю. Вот тебе и конструктивизм. А вы хотите от нас конструктивности, которая в переводе на другой язык выглядит так: прогнитесь под мнение и волю большинства. Зачем прогибаться-то? Они и так большинство, что хотят сегодня, то и делают. У них 270 голосов. Ну и Бог им в помощь. Зачем перед ними сейчас прогибаться, демонстрируя какую-то конструктивность, во имя их решений и во имя их большинства? Поживем увидим, насколько устойчиво это большинство, и поживем увидим, могут они с нами не считаться, как они сегодня это делают, или не могут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера, в тот момент, когда группа депутатов покидала Зал заседаний Государственной Думы, на волнах "Эха Москвы" было интерактивное голосование с вопросом, кто же прав. Позвонило меньше семи тысяч человек, шесть с чем-то, из которых большинство, за 80 процентов, считают, что правы были те, кто ушли.

О.МОРОЗОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Кого вы обвиняете? Вы сами виноваты: не собрали желаемое количество голосов и хотите навязать свою волю тем, кто их собрал много".

О.МОРОЗОВ: Вопрос ведь не в том, имеет право большинство диктовать свою волю меньшинству. Ответ на этот вопрос совершенно очевиден: большинство всегда имеет такую возможность. Если бы большинство, которое сформировалось по каким-то критериям, - мне еще нужно объяснять, что это за критерии, ну, допустим, оно сформировалось, - говорит сразу: "Слушайте, давайте не морочить друг другу голову. Мы хотим получить всё и имеем на это право, потому что мы большинство". Тогда вопрос отпадает, и не надо никаких демаршей. Приняли такое решение, берете на себя это ради бога. Нам в течение недели морочили голову. Нас спрашивали: "Как вы хотите жить в Государственной Думе? Как вы хотите участвовать в работе Государственной Думы? Есть ли у вас профессионалы, которые готовы возглавить такой-то и такой-то комитет? Давайте всё по справедливости разделим в рамках того веса и влияния, который есть у каждой фракции, у каждой группы". Т.е. был тот подход, который уже дважды применялся в Государственной Думе. Но его сломали в течение часа в виде этого закулисного заговора. Уже потом конструкция изменилась резко. Еще раз повторяю, нас вовсе не беспокоит то, что в Думе сложилось (непонятно, по каким-то критериям) большинство. Как говорит задавший этот вопрос, они набрали нужное количество голосов. Ну и замечательно! Но изначально нам предлагалась другая позиция. Когда она была сломана, мы, естественно, выразили свое отношение не к воле большинства, а к тому, что изменилась эта позиция, когда с нами просто отказались дальше разговаривать. Вот в чем дело. А воля большинства? Ну что ж, это демократия, большинство и меньшинство, меньшинство должно подчиняться воле большинства в той или иной форме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Олегу Морозову. Десять лет мы были т.н. электоратом коммунистов. Теперь нам с ними не по пути. Спасибо за вчерашний день. Вы нам открыли глаза. Теперь мы с вами".

О.МОРОЗОВ: Спасибо, это приятно слышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение на пейджер: "Ваша демонстрация вчера в Думе была очень хороша. Чего вы добились?".

О.МОРОЗОВ: Мы ничего не добились. Собственно, у нас и не было цели: мы выходим, и после этого мир из розового превращается в желтый. Это было выражение нашей позиции. Ее нужно было как-то заявить. Ее можно было заявлять в разных формах, я уже говорил об этом. Можно было ее просто заявить, просто сказать: "Мы не согласны". Но нам показалось, что в условиях этого резкого изменения климата в Думе, который был совершенно другим до пяти часов, он резко изменился в пять часов

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

О.МОРОЗОВ: Потому что состоялся этот сговор. В этих ситуациях нужна была адекватная реакция, поскольку столь неожиданно и столь гадко все это произошло, нужна была адекватная реакция, очень жесткая, в чем-то, может быть, даже для меня, как политика, который не привык к таким демаршам, неприятная. Я не люблю такие вещи делать. Я, наоборот, сторонник того, чтобы достигать компромиссов, договариваться, что, кстати говоря, я и делал в ходе этих переговоров. Например, я предложил принцип. Все мне говорили: "Фракции большие, а группы маленькие. Вы группа, вы должны быть немножко в других условиях". Я сказал: "Хорошо. Смотрите, по численности мы можем претендовать на три комитета, если все пропорционально распределять. Не надо нам три. Давайте мы будем претендовать на два, а то, что у нас останется от наших возможных притязаний, мы отдаем фракциям. Решите, кому вы отдадите эти баллы (фактически там набегал дополнительный комитет). Кто будет владеть этим комитетом? Решите между собой вы, фракции, шесть, такие мудрые, большие, сильные. За вас народ голосовал. Пожалуйста, решайте". Т.е. я все время вел этот диалог с позиции компромисса и конструктива. Но меня просто заставили совершить этот демарш, и я о нем совершенно не жалею. Это выражение позиции, это форма протеста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно получается: меня заставили совершить этот демарш, и я об этом не жалею!

О.МОРОЗОВ: Конечно, меня вынудили. Может, "вынудили" более точное слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня "Эхо Москвы" и наши слушатели обсуждали вопрос, до какой степени Владимир Владимирович Путин ответственен за то, что вчера произошло в Государственной Думе. Ваша версия?

О.МОРОЗОВ: Только версия, потому что у меня нет никаких сведений о том, в какой степени Путин вообще имел отношение к тому, что происходило на Охотном ряду после пяти часов вечера. Я в другой плоскости сформулировал бы ответ на этот вопрос. Я думаю, что то, что произошло сегодня в палате, - это не в пользу Путина. По нескольким причинам. Во-первых, потому что сейчас в этом демарше задействованы по крайней мере две силы, которые симпатизируют Путину. Это "Союз правых сил" и это подавляющее большинство депутатов группы "Российские регионы". Получается ситуация достаточно парадоксальная. Допустим, если завтра Путин приходит в палату с каким-то предложением, которое исходит от него, то мы должны руководствоваться сразу двумя обстоятельствами для того, чтобы принять это решение. С одной стороны, вроде бы надо поддержать, поскольку это идет от человека, которому мы доверяем, и если это конструктивно. С другой стороны, мы своим голосованием как бы начинаем участвовать в той непонятной нам коалиции, в которую вошли нынешние соперники Путина, в частности КПРФ, которые выдвигают альтернативу Путину, которые заявляют, что они оппозиция Путину. Это сделал недавно Геннадий Селезнев прямо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, они там договорились где-то?

О.МОРОЗОВ: Не знаю. Я пока ничего не знаю об этих договоренностях. С этой точки зрения я могу сказать: Путину это не надо. Путину нужна нормальная, умеющая договариваться Дума. Она для него гораздо выгоднее с точки зрения его президентских интересов перспективных. А вот рулил он или не рулил этим процессом Я склонен думать, что не рулил. Это не задача человека, который исполняет обязанности президента России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "К вопросу об уже и еже. Вчера в нашей Думе появился новый зверь-гибрид красный медведь".

О.МОРОЗОВ: Вот видите, разные бывают мутанты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже о некоторых портфелях думских известно. Я понимаю, что не очень этично просить Вас об этом, но я все-таки попрошу Вас прокомментировать те назначения, о которых уже сегодня сообщают информационные агентства.

О.МОРОЗОВ: Вы будете смеяться, я не был в зале, когда это обсуждалось, и я даже сейчас не знаю всех результатов. Если честно, не сочтите это за кокетство, мне сейчас это не очень интересно, потому что меня не спрашивали о том, нужно, чтобы такой человек был председателем комитета, или не нужно. Это сегодня вопрос, который меня меньше всего интересует. Я могу сказать только о тех назначениях, о которых я слышал. Я знаю, что первым вице-спикером стала дама из "Медведя".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любовь Слиска.

О.МОРОЗОВ: Да. С и хорошо, и плохо запоминающейся фамилией. Плохо, потому что все время боишься ее не так произнести, ударение не там поставить или что-то еще. Я ее просто не знаю. Я ее однажды всего лишь видел живьем, по-моему, вчера. И даже ни разу не слышал, хотя говорят, что она выступала где-то на эту тему. Я знаю, что назначили председателем комитета Шохина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По бюджету и финансам.

О.МОРОЗОВ: По банкам и финансам. Шохин человек, который наделен определенными профессиональными способностями. Насколько он будет хорош в этом качестве, я ничего не могу сказать, мне очень трудно это комментировать. Я знаю, что Дмитрий Рогозин назначен на комитет по международным делам. Я знаю, что это лежит в сфере его интересов, но знаю, что у него настолько ярко выраженная и настолько определенная позиция по международным вопросам - и она достаточно жесткая, она весьма ортодоксальная, - что при всем при том, что я могу лично относиться к Дмитрию Олеговичу хорошо, я могу сказать, что это может создать определенные проблемы, как для Думы, так и для того, что будет происходить за ее пределами. Об остальных назначениях я даже не могу припомнить. Какие там еще фамилии?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Генерал Николаев.

О.МОРОЗОВ: Ну, тут все понятно. Он пришел в "Единство", он долго искал какую-то нишу в Государственной Думе, он ее нашел. Как военный, наверное, он человек профессиональный (я имею в виду его деятельность в системе пограничных служб). Какой он будет председатель, я не знаю, не могу сказать, у меня нет к этому никаких оснований. Я лично с ним очень плохо знаком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто, с Вашей точки зрения, инициатор сговора? Фамилии, явки, адреса.

О.МОРОЗОВ: Кто первый сказал "давай", я не знаю. Но есть две ключевые фигуры Геннадий Зюганов и Борис Грызлов. Именно они контролируют сегодня этот пакет, и никаких других договоренностей не могло произойти без них. А был ли кто-то третий, кто им подсказывал эту схему, это можно только гадать. Думаю, такой третий и четвертый, конечно, должен быть. По крайней мере, их же нужно было свести. Они же такие разные. Им нужно было объяснить, зачем они это делают. Они должны были проникнуться доверием друг к другу, после того, как они познакомились. Они же не были знакомы до недавнего времени. Так что я думаю, что кто-то функцию посредника, конечно же, выполнил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поровну сообщений на пейджер со словами "Так держать!" и со словами "Вы ничего этим не добились".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер депутатской группы "Регионы России" в Госдуме Олег Морозов.