итоги первого заседания Госдумы третьего созыва; итоги обсуждения вопроса о спикере нижней палаты парламента; перспективы объединения по - Владимир Рыжков - Интервью - 2000-01-18

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Рыжков, депутат Государственной думы 3-го созыва.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Владимир Александрович. Давайте поговорим о том, что сейчас происходит. Мало того, что Вы, не успев войти на радиостанцию, сразу помчались смотреть трансляцию

В.РЫЖКОВ: Я просто отъехал. Там сейчас действо в разгаре, поэтому я сейчас выступлю у вас и вернусь обратно в зал заседаний. Там это надолго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно я еще одну тайну открою? Вы тут же позвонили туда по телефону и то, чего не было в кадре телевидения, Вы выясняли по телефону.

В.РЫЖКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что же с раскладами?

В.РЫЖКОВ: Расклады очень простые. Сейчас Дума находится перед драматическим выбором. Сейчас, это происходит на наших глазах, именно в эти минуты, в Думе может произойти очень тяжелый раскол, который потом будет очень трудно преодолеть. Прошлая Дума совершенно иначе решила все вопросы. Все было решено по справедливости: в соответствии с набранными на выборах процентами, в соответствии с численностью фракций и депутатских групп были распределены основные руководящие должности в парламенте. Сейчас, похоже, такой договоренности достичь не удалось. И те телезрители, которые сейчас наблюдают прямую трансляция по второму каналу, могут увидеть, что, скажем, фракция Яблоко, фракция Союз правых сил, группа Российские регионы и фракция Отечество-Вся Россия возмущаются, а все другие фракции говорят, что все нормально, все идет хорошо. Речь идет о том, что та или другая сторона стремится получить как можно больше, и поэтому идут такие закулисные переговоры и сбиваются большие коалиции. Есть информация, что сейчас такая коалиция сложилась между левыми фракциями с одной стороны и Единством и Народным депутатом с другой стороны. Эти четыре фракции имеют 270 голосов в сумме. Это означает, что, в принципе, если они захотят, они могут провести любое решение: и по спикеру, и по вице-спикерам, и по комитетам, - тем самым ущемив другую сторону, то есть Отечество всю Россию, Яблоко, СПС и Российские регионы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так где же раскол? Получается, что люди, все-таки, договариваются между собой, только не в пользу всех, да?

В.РЫЖКОВ: Да. Но мне кажется, что это неправильно. Я бы все-таки хотел, чтобы была воспроизведена ситуация прошлой Думы, когда этот вопрос был решен достаточно быстро и справедливо по отношению ко всем фракциям. Время еще есть, будем надеяться, что сегодня это произойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы считаете, с чем это связано? Вроде бы понятно.

В.РЫЖКОВ: В Думе есть три полюса, они сейчас уже совершенно видны. Есть левые, их примерно 140-150 человек, есть проправительственный блок, их тоже примерно 140-150 человек, и есть центр, куда входит Яблоко, Отечество-Вся Россия, Российские регионы - их примерно столько же. Это такой равнобедренный треугольник, где ни одна из сторон не имеет преимущества. Поэтому победу одержат те два угла этого треугольника, которые договорятся между собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, кто и когда?

В.РЫЖКОВ: Сейчас по той информации, которой я располагаю, ближе всего договорились между собой проправительственные фракции Единство, Народный депутат и коммунисты-аграрники. Они сейчас близки к тому, чтобы распределить руководящие посты так, как они видят это для себя выгодным и правильным. А в обиде сейчас, и это видно на экранах, если сейчас посмотреть, это Яблоко, СПС, Отечество-Вся Россия и Российские регионы. Довольно странная конфигурация, на самом деле, потому что, казалось бы, СПС тоже поддерживали правительство во время выборов, и правительство поддерживало СПС. А сейчас они не в этом большом пуле. А коммунисты вроде бы традиционные оппоненты партии власти сейчас в этом пуле. Посмотрим Сегодня уже трижды или четырежды объявлялся перерыв, и каждый раз возникала новая ситуация. Вообще это напоминает первые съезды народных депутатов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все сидят у телевизоров

В.РЫЖКОВ: Я не думаю, что все сидят у телевизоров, я не понимаю, зачем РТР все это транслирует. Я не думаю, что от того, что сейчас происходит в Думе, можно получать какое-то удовольствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но народ желает знать.

В.РЫЖКОВ: Если он желает знать, пусть смотрит, там все видно, на экране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к обозначенной Вами странной ситуации вокруг СПС. До выборов много ходило разговоров о том, что традиционный взгляд на коммунистов, как на оппонентов это такая актерская игра. И исходя из того, что сейчас происходит в Государственной Думе, похоже, что это так: поиграли в нелюбовь с коммунистами и поиграли в любовь с правым силами. Вот он - результат.

В.РЫЖКОВ: С коммунистами, на мой взгляд, такая ситуация: они точно соперники, точно противники, но они живут на островном государстве, у них такие пушки, что до нас не дострелят. Это как в истории с Гулливером: помните, там были тупоконечники, остроконечники и так далее То есть точно понятно, что это враги, но и точно понятно, что их снаряды до нас не долетят. У коммунистов 25-30% электората, больше они набрать не могут ни при каких обстоятельствах. Поэтому они противники, оппоненты, но они не опасны. Именно поэтому психологически с ними сейчас власти легче договариваться, чем с Отечеством - Всей Россией, которая борется на том же некоммунистическом электорате, чем с СПС, у которых свой идейный избиратель, чем с Явлинским, у которого свой идейный избиратель. Может быть, поэтому это происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня потряс сегодня Борис Абрамович Березовский, который в интервью НТВ сказал, что он должен защищать интересы и коммунистического электората. Я просто была поражена

В.РЫЖКОВ: Но это он говорит, как одномандатник. Он просто дал понять, что те 30%, которые были отданы за его соперницу от КПРФ в Карачаево-Черкессии, не будут оставлены без внимания, что он будет защищать интересы и этих избирателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: Владимир Александрович, представьте себе, что мы получаем удовольствие, глядя на экран телевидения второго канала

В.РЫЖКОВ: Ну, я вас поздравляю. Если вы получаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поражает Ваша порядочность и обязательность: вместо того, чтобы быть на заседании, приехали на радиостанцию. Спасибо. С уважением, радиослушательница.

В.РЫЖКОВ: Если это ирония, то я могу сказать, что сейчас просто нет голосования. Я думаю, что к моменту голосования я, конечно же, буду в парламенте и как добропорядочный депутат приму участие в голосовании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во время выборов нам, избирателям, очень хотелось знать, какова вероятность того, что наши избранники, люди, за которых мы отдаем голоса, будут заниматься конструктивной работой, а не выяснением отношений в Государственной Думе. Первое заседание Государственной Думы третьего созыва показывает, что мы обманулись в своих ожиданиях. Так?

В.РЫЖКОВ: Это упрощение. Уверяю вас, в любом парламенте мира происходит то, что мы сейчас видим на наших экранах. Парламент это от слова parle - говорить. Поэтому в любом парламенте Тем более в нашем парламенте сейчас 9 фракций и депутатских групп: 6 партийных и 3 независимых. Чего же ожидать? Конечно, это будет болезненный процесс, это займет несколько дней, когда мы изберем спикера, изберем зампредов, руководство комитетов и парламент приступит к нормальной работе над законодательством. Это нормально, это и есть парламент. Других парламентов не бывает. Есть парламент на Тайване, который назначается президентом страны, и в нем никогда нет никаких дебатов. Но я не думаю, что мы должны стремиться к такому парламенту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, независимо от комфортности нынешнего положения в Госдуме, чья позиция наиболее конструктивна?

В.РЫЖКОВ: С точки зрения партийной?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

В.РЫЖКОВ: Я могу сказать, что мои симпатии на стороне Союза правых сил, на стороне Яблока, конечно же, на стороне моего родного НДР, который, к сожалению, провалился на этих выборах. А что касается фракции Единство, с которой мы заключили сейчас коалиционное соглашение и объединили свои усилия, то Единство сейчас вырабатывает свою идеологию, свою программу, мы посильно будем помогать им в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть бывшая проправительственная фракция прибивается к нынешней проправительственной?

В.РЫЖКОВ: Да, сейчас это так. А как дальше будет жизнь покажет. Просто сейчас бессмысленно быть в Думе одиночками, не примкнувшими ни к одной партии. Поэтому мы, без восторга и без удовольствия, но просто прагматически приняли такое решение: на этом этапе работать вместе с Единством

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несмотря на то, что ваши позиции лежат скорее в направлении деятельности СПС и Яблока?

В.РЫЖКОВ: Я сказал об этом потому, что мне гораздо понятнее программа Союза правых сил и Яблока. Я вижу, что это действительно люди убеждений, люди идей, люди определенных демократических ценностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но на аутсайдеров ставить не хотите?

В.РЫЖКОВ: Аутсайдеры это мы сейчас. Нам просто Сергей Шойгу предложил такой альянс, и мы на это согласились. Другие просто не предлагали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ветераны парламентской деятельности. Существуют некие концептуальные идеи, которые вы, со своей стороны, готовы предложить Единству?

В.РЫЖКОВ: Да, конечно, существуют по целому ряду направлений. У НДР был достаточно хорошо проработан вопрос налоговой реформы. У нас был хорошо подготовлен вопрос земельной реформы, в частности, у нас был практически свой проект земельного кодекса, который мы не смогли, к сожалению, провести в следующей Думе. Мы считаем, что сейчас нужно вернуться к договору СНВ-2, потому что сейчас наши отношения с Западом в целом и с Соединенным Штатами оставляют желать лучшего и надо их поправлять, в том числе за счет очень разумного и постепенного двустороннего сокращения ядерных вооружений. Мы считаем, что у нас есть ряд достаточно интересных предложений в области социальной реформы, в частности, системы льгот, которые существуют в нашей стране, когда 110 млн. человек из 150 имеют те или иные льготы Так что у нас остались хорошие проекты от прошлой думы Кстати, еще один очень симпатичный проект, который я в ближайшее время буду продвигать, - может быть, не такой важный с экономической точки зрения, но очень важный с точки зрения развития демократии в нашей стране. Мы подготовили еще в прошлой Думе закон о Дне парламентаризма. Это конец апреля, когда в 1906 году в Санкт-Петербурге собралась первая Государственная Дума. У нас есть День летчика, День десантника, День рыбака, День моряка и так далее, а Дня парламентаризма нет. А нам кажется, что, входя в 21 век, мы должны иметь такой памятный день, напоминающий о том, что традициям парламентаризма в России без малого сто лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, по итогам только что прозвучавших новостей Вам есть что сказать.

В.РЫЖКОВ: Да, фактически уже все стало окончательно ясно, дым над полем битвы рассеялся. Только что состоялось принципиальное голосование о том, что спикер будет выбираться открыто, поименно и это означает, что та договоренность, о которой мы говорили несколькими минутами ранее, на самом деле состоялась. Это означает, что 4 большие фракции, а именно: коммунисты, их союзники аграрии, Единство и их союзники Народный депутат достигли соглашения. И я на 90% могу сказать, что, по всей видимости, сегодня Геннадий Николаевич Селезнев будет избран председателем Государственной Думы, кандидат от Единства Слиска будет избрана, по всей видимости, первым вице-спикером, и это уже открывает дорогу к очень быстрому разделу комитетов между различными фракциями. И я думаю, что сегодня будет заявлен протест теми фракциями, которые не попали в это соглашение и не участвовали в том голосовании, которое только что состоялось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня проходил интерактивный опрос на волнах Эха Москвы. Большинство позвонивших считают, что поддержка Единством кандидатуры Селезнева это сговор, а не конструктивная работа.

В.РЫЖКОВ: Это довольно часто бывает в политике, когда даже антиподы вынуждены на каком-то этапе договариваться. Я вспоминаю фильм Берегись автомобиля. Помните, там такой замечательный кадр, когда Деточкин едет на Волге, доезжает до знака Дети, резко тормозит и медленно едет по дороге. А сзади Ефремов на мотоцикле догоняет и тоже резко тормозит и едет этот участок очень медленно. Но при этом они переговариваются или переглядываются между собой. Так и в политике: деваться некуда. Я уже сказал, что есть три совершенно разных лагеря и ни один из них не может получить преобладание. Вынуждены договариваться. Если не сегодня - через месяц, если не через месяц через два. Поэтому в политике иногда это обусловлено не тем, что кто-то желает с кем-то вступить в преступный сговор, а тем, что выхода другого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: Почему Вы бросили своих избирателей? Я голосовала за Вас, а не за Единство!

В.РЫЖКОВ: Я не бросил своих избирателей и никогда не брошу своих избирателей. Но что же я могу сделать, если мы всемером не можем образовать фракцию НДР в Государственной Думе! Ну не можем мы, хоть лопни По регламенту Госдумы надо 35 человек, чтобы сформировать фракцию. У нас 7 человек, открыто прошедших от НДР, и еще 3 человека члена политсовета НДР, которые прошли в Думу, как независимые. Нас 10 человек. Мы пытались сделать группу, у нас, к сожалению, ничего не получилось. У меня сейчас очень горькие дни: мы потерпели очень тяжелое поражение и очень сильно это переживаем. Мы делаем эти альянсы не от хорошей жизни, поверьте, и без всякого удовольствия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к идее, что все голосования в Думе должны быть открытыми и поименными? Что скрывать от народа и от своих избирателей?

В.РЫЖКОВ: Я против этого. Я, например, считаю, что неправильно выбирать спикера открыто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

В.РЫЖКОВ: Потому что в данном случае, действительно, спикер является предметом политического сговора или политических договоренностей. А ведь надо еще учитывать и личностные качества. Ведь спикер это, как кто-то говорит, четвертый, а кто-то говорит, что и пятый человек страны. Даже не в этом дело - это лицо страны. Спикера знает весь мир, и это лицо страны. Поэтому, как мне кажется, даже партийная дисциплина не может быть выше общенациональных интересов. И лучше и правильнее было бы сделать тайное голосование по спикеру. Тогда этот результат был бы, мне кажется, гораздо более взвешенным и справедливым, а не просто результатом партийной договоренности. Мы же президента тайно избирали. Ну, давайте сейчас президента будем поименно избирать, все запишемся: кто за Путина, кто за Явлинского Это слишком серьезный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В качестве возражения напоминают практику Думы прошлого созыва.

В.РЫЖКОВ: В прошлой Думе была принципиально другая ситуация: там было большинство у левых, и там заранее было ясно, что спикер будет от компартии, поэтому из этого все исходили. А сейчас ситуация другая. Сейчас есть просто весь набор блюд на тарелке, и можно выбирать самые разные варианты. Вот сейчас только что в новостях сказали, что и Виктор Похмелкин, юрист из Перми, выдвинут Союзом правых сил, и Сергей Степашин выдвинут, и самые разные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки остается вопрос. Вопрос со спикером понятен, а остальные голосования зачем скрывать? Когда речь идет, например, о голосовании по поводу каких-то законопроектов

В.РЫЖКОВ: А законы голосуются всегда открыто, без исключений - все сто процентов. И более того, когда идет речь о самых важных законах, то обычно делается поименное голосование, которое потом публикуется в Парламентской газете. Как раз единственное исключение сделано для кадрового голосования. Они по регламенту должны быть тайными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли Вам, что после сегодняшнего избрания спикером Селезнева все разговоры о том, что в Думе произошла мягкая революция, безосновательны?

В.РЫЖКОВ: Конечно. Потому что еще месяц назад все радостно рапортовали о том, что коммунисты потерпели тяжелое поражение, что они утратили былое влияние и могущество в парламенте. Сегодня, конечно, избрание Селезнева очень сильно укрепит их политические позиции и их политическое реноме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казалось бы, самый тяжелый этап, этап выборов, уже пройден. Оказывается, не все так хорошо, как хотелось бы. И многие сейчас в некоторой степени разочарованы в тех, за кого они проголосовали. Что можете ответить?

В.РЫЖКОВ: А это общее ощущение в Думе, кстати говоря. Я вижу сейчас очень многих очень приличных людей в Думе, людей, которых я уважаю и чье мнение ценю: очень у многих тяжелое состояние, настроение. Потому что вы видите, одни фракции распадаются на ваших глазах, возникают какие-то альянсы и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что Евгений Примаков снял свою кандидатуру, потому что налицо сговор. С одной стороны, понятна позиция

В.РЫЖКОВ: Я это прогнозировал 4 минуты назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, люди, которые голосовали за этих людей, за эту или ту фракцию, не включали в свой голос возможность политической обиды тех или иных лидеров. Как же быть нам?

В.РЫЖКОВ: Согласен, может быть, стоило и побороться, хотя результат в данном случае совершенно очевиден.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прогнозы конструктивной деятельности, направлений?

В.РЫЖКОВ: Очень много будет зависеть от президента и от будущего правительства. Беда прошлых парламентов а я это на себе испытал, потому что я был депутатом и первой Думы, и второй Думы заключалась в том, что Дума жила своей отдельной жизнью, правительство своей жизнью, они все время собачились друг с другом. Правительство всегда предпочитало подписать указ президента, чем провести какой-то закон. А Дума всегда предпочитала принять какой-то вредоносный закон назло правительству и президенту, который невозможно потом было выполнить. Поэтому сейчас есть все-таки надежда на то, что когда, как говорит Николай Михайлович Харитонов, все рассядутся по насестам - он так называет то, что сейчас происходит в Думе, что все-таки тогда дело дойдет до законов И Путин сегодня сказал, что будут выработаны совместные с Думой приоритеты - скажем, сто законов, которые надо принять за два года, - и эти приоритеты будут реализовываться правительством вместе с парламентом. Это идеальный вариант развития ситуации, на который я лично надеюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши надежды на конструктивную работу с оглядкой друг на друга правительства и Думы основаны на каких-то причинах, или просто с Владимиром Владимировичем черта с два пошутишь и вряд ли сделаешь ему назло не тот персонаж?

В.РЫЖКОВ: Да сложно сейчас сказать. Вы посмотрите, какой сегодня день, какие качели в Государственной Думе. Сложно сказать, как там дальше будут развиваться события. А вообще Дума очень сильно изменилась. Я когда пришел сегодня в зал заседаний совершенно другой парламент. Огромный центр, физически огромный: Отечество-Вся Россия, Медведь, - очень маленькие края: маленькое Яблоко, маленький СПС, - не такие огромные, как раньше, коммунисты. То есть она совсем другая. И это предмет политического искусства будущего президента выстроить конструктивные отношения с парламентом. Хотя я бы очень хотел, чтобы у нас была сильная оппозиция. Если мы потеряем оппозицию, то мы потеряем демократию. Поэтому дай бог, чтобы она была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь в данной ситуации Хотя, наверное, сейчас сложно сказать, кто представляет оппозицию.

В.РЫЖКОВ: Сейчас уже запутаться можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: СПС оппозиция?

В.РЫЖКОВ: Получается по сегодняшнему дню, что они тоже обижены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яблоко - оппозиция?

В.РЫЖКОВ: Получается, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И те и другие представляют

В.РЫЖКОВ: Либеральное крыло

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Либеральное крыло, которое между собой с большим трудом договаривается.

В.РЫЖКОВ: Но жизнь заставит договорятся

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что это все-таки произойдет?

В.РЫЖКОВ: Трудно сейчас сказать. Я еще раз подчеркнул, что сегодняшний день не определяет политическую стратегию страны. Сегодняшний день это просто такой день, когда все огурцы бросили в банку и приказали им выстроиться. И деваться им некуда. Вот они сейчас и выстраиваются на наших глазах в Государственной Думе. Посмотрим, что будет дальше. Очень многое будет определять то, как пройдет президентская кампания. Огромное значение будет иметь, сколько процентов наберет Путин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому Вы отводите роль рассола?

В.РЫЖКОВ: Думаю, тем избирателям, которые сейчас за этим наблюдают. Потому что они за эти огурцы голосовали, а теперь любуются, что у них получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую парламентскую деятельность Вы бы искали для себя?

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что я ее уже нашел. Я не участвую в переговорах, в торгах. Я буду работать в одном из комитетов сугубо профессионально над законами, связанными с проблемами Федерации, межбюджетных отношений, совершенствования законодательства субъектов Федерации, избирательного законодательства и так далее.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Владимир Рыжков, депутат Государственной думы 3-го созыва.