Культурное наследие России в 2000 году - Наталья Дементьева - Интервью - 2000-01-18

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Дементьева, заместитель министра культуры РФ.

С.БУНТМАН: Мы бы хотели поговорить сегодня о том, что такое культурное наследие. Тем более, есть событие: одна из дат 24-го будет пятилетие Указа президента о культурном наследии. А тут еще будет конференция, тут еще будет много обсуждений, что такое наследие, как его сохранить. А что такое наследие?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Завтра Всероссийская конференция. Ее собирает Союз архитекторов России, наше министерство культуры, Российская академия архитектуры и строительных наук, Всероссийское общество охраны памятников (совсем недавно мы с вами все были членами этого общества, и оно делало свое доброе дело и продолжает делать в некоторых регионах), Главное управление охраны памятников Москвы, Общество изучения русской усадьбы. Помогает нам в этом как всегда институт "Открытое общество".

П.ЖУРАВЛЕВ: Что такое "культурное наследие"? Это в чем измерять?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Культурное наследие у нас однозначно передвигается всегда к памятникам. Вот, памятники истории и культуры, свод которых мы с 1966 года пишем. Сегодня в Российской Федерации около 90 тысяч всевозможных памятников: здания, монастыри, дворянские усадьбы, памятники городской застройки. И 20 тысяч памятников несут высокий статус федерального значения. Наследие это все, что окружает нас. Но сегодня в наследие мы можем включать замечательные музеи, библиотечные коллекции. Я думаю, что очень правильно, что в августе месяце в министерстве культуры создан департамент культурного наследия, в котором объединились управления библиотек, управления музеев, управления памятниками.

С.БУНТМАН: Это шаг к тому, что есть, например, в Италии министерство культурного наследия.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Во Франции есть департамент культурного наследия. Есть общие позиции, общие проблемы. Ведь за исключением Музея Дарвина, который построило правительство Москвы, и, по-моему, достраивается сегодня прекрасный музей в Тюмени, все остальные наши музеи сидят в зданиях-памятниках. Тут объединенное наследие: архитектурный памятник, музейная коллекция.

С.БУНТМАН: Например, библиотека Ленинка Как здесь быть? У нас есть Пашков дом, с одной стороны, с другой стороны, есть удивительное здание Щуко.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Тоже памятник федерального значения.

С.БУНТМАН: А то, что внутри? Исходя из той идеологии, о которой Вы только что говорили

П.ЖУРАВЛЕВ: Это две разные вещи, получается?

С.БУНТМАН: Коллекция библиотеки?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Разумеется, это библиотечный фонд страны, так же как коллекции музеев это музейный фонд страны. Это тоже наше культурное наследие. Есть движимые памятники и недвижимые. Я совершенно недавно увидела у одного из московских специалистов, у Александра Семеновича Тантлевского, замечательную выписку из речи святителя Филарета московского, которую он произнес при заложении в Москве Триумфальных ворот. Это 1887 год. Я зачитаю: "Памятник есть безмолвный проповедник, который, может быть, превосходней говорящего, потому что не прекращает порученной ему проповеди, и, таким образом, она доходит до целого народа и до многих последовательных родов. Памятник есть книга, которую не нужно искать в книгохранилищах, потому что она лежит на пути и, таким образом, читается и теми, которые не думали раскрывать ее. Приметив сие, мудрость государственная благоприятствует устроению памятников, дабы они, в свою очередь, внушали народу ту самую любовь к отечеству, которая внушила мысль устроить их, и дабы, возвещая добродетели и подвиги предков, к тем же добродетелям и подвигам поощряли потомков". Лучше не скажешь. Мы с вами как раз только что эту проблему обсудили: книги и здания, в которых они находятся, памятники, о которые наш взгляд так или иначе зацепляется.

П.ЖУРАВЛЕВ: Какая-то даже квинтэссенция получается.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Просто красивое выражение. Я признательна Александру Семеновичу, что он со мной поделился. Я, может быть, сама бы не нашла.

С.БУНТМАН: Я бы вослед этому сразу об устроении и сохранении памятников. У нас есть, естественно, большие проблемы по сохранению наследия. Мало того, что оно регулярно уничтожалось под благовидными предлогами, но другое дело Мы устраиваем памятник. Мы, например, строим, как в Москве, несколько новоделов, таких, как Храм Христа Спасителя, Воскресенские ворота, Казанский собор. Как относится и Департамент по культурному наследию, и вполне возможно, что возникнет такая проблема и на конференции, к восстановлению памятников совершенно на ровном месте, даже "минус-ровном", как Храм Христа Спасителя, из котлована?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Мы с вами не затронули тему конференции. Тема конференции - "Охрана и реставрация архитектурного наследия России. Организационно-правовые и экономические проблемы". Разумеется, мы не будем сегодня возвращаться к тем дискуссиям, которые были. Храм Христа Спасителя есть, он освящен, и сегодня те, кто входят в верхний храм, восхищены той удивительной работой и тем мастерством, которое показывает, что традиции реставрационной и живописной школы в России не утрачены. Я не хочу никого обидеть, но вы знаете, что с некоторыми переменами традиции в некоторых научных технологиях утрачены по тем или иным причинам. А то, что заложилось когда-то реставрационной наукой Еще в 1947, по-моему, году начальник ленинградской инспекции Николай Николаевич Велихов добился распоряжения Совета министров о начале восстановления Петергофских дворцов. Вот когда закладывалась школа сегодняшней реставрационной, живописной и другой науки и технологии. И она дает такие замечательные плоды, как сегодняшние росписи в Храме Христа Спасителя. Тот или иной монумент, восстанавливаемый в Москве или в другом городе, никогда не восстанавливается без интереснейших дискуссий и научных архитектурных проработок. Мы с вами сегодня живем в том времени, в котором нам довелось. Как дальнейшее будет смотреться. Давайте возьмем Францию. Сколько было по Дефансу криков: разрушается, сколько было криков: исчезло чрево Парижа. Что там случилось? Успокоились, переварили. Мне кажется, что и здесь от остроты дискуссий должна быть небольшая временная дистанция.

П.ЖУРАВЛЕВ: Я вспомнил прошлогодний визит в Москву Федерико Майора, когда в практическую плоскость эта проблема была перенесена: записывать ли восстановленный Храм Христа Спасителя в реестр. Практический вопрос.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Они этого еще не решили. Посмотрим, покажет время. Там есть много противоречий: материалы, технология. Но это время, здесь только время может всех примирить. Давайте мы эту временную категорию выдержим.

С.БУНТМАН: Значит, нам нужно учитывать временную категорию в том, что касается и полностью восстановленных памятников?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: В общем, да. Вопрос на конференции, которая откроется завтра, будет стоять, может быть, очень остро, потому что соберутся специалисты. Специалисты всегда спорят, реконструировать или реставрировать; восстанавливать или делать временные новоделы (здесь есть предмет для разговора); возвести башню крепости под кровлю или успеть сделать несколько профилактических ремонтных пластырей на то, чтобы не разрушалось что-то еще; финансово обеспечен проект (в реставрационном деле тоже появились бизнес-планы) или это волюнтаристское решение, потому что я так хочу. Для этого и собирается такая мощная конференция. Приезжают представители сибирских регионов, юг. Конечно, будет Петербург, Великий Новгород, Казань. Мы давно не собирались. Очень хочется выслушать всех. Приглашены представители министерства юстиции, министерства имуществ. У нас есть о чем поспорить.

С.БУНТМАН: Когда Вы перечисляли, сколько памятников есть федерального значения в России, мне показалось, что для очень большой страны, такой, как наша, все-таки маловато признаны. Далеко не все спасено, хотя бы административно и на бумажке, от разрушения.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Если Вы помните, я говорила о том, что с 1966 года мы работаем над сводом памятников истории культуры. Сегодня мы можем гордиться тем, что уже появились издания сводов по Ивановской, Курской, Московской, Смоленской областям, есть археологическая карта России. Работа идет. Как раз то самое наше замечательное Общество охраны памятников очень много нам в этом помогало. Здесь много будет зависеть и от губернаторов краев и областей. Если они заинтересованы в том, чтобы было не только 17 выпусков археологической карты, а больше, если они заинтересованы в сохранении своего наследия, значит они помогут. Но я так давно работаю в этой области, я в охрану памятников пришла в 1974 году, по-моему. Были времена, когда всё чохом записывали в памятники, чтобы только спасти. И я сама приезжала в Москву, в министерство со списками и говорила: "Девочки, я вас очень прошу, поставьте гриф, что вы уже взяли на рассмотрение, потому что иначе это будет снесено, реконструировано". Или как под распашку пошла подлинная могила Абрама Петровича Ганнибала. Сегодня там стоит монумент, якобы на этом месте могила. Но увеличивались списки тогда во имя спасения. Уже несколько лет идет специальная работа по рассмотрению этих списков, потому что некоторые памятники попали туда совершенно случайно. Не должно быть памятников без хозяина. Сегодня у нас этот вопрос на первом месте.

С.БУНТМАН: Какие проблемы: экономические, практические, эстетические даже, социальные проблемы, связанные с сохранением наследия, будут выделены завтра и, может быть, предложены государственным органам для рассмотрения?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Раз конференция посвящена охране наследия, то давайте говорить сейчас все-таки об архитектурном наследии. Архитектурное наследие это ведь тот самый наш золотой фонд, это источник богатства России, который привлекает к ней внимание. Но это не только источник богатства, это не только ресурс развития, это все-таки среда нашего обитания. И вот защита среды нашего обитания сегодня на первом месте. Мы понимаем, что патриархальные исторические малые города может быть, это 20 век, уходящий, а сегодня 21-й, но мы будем беречь жемчужину Суздаля, мы будем охранять те зоны охраны, которые есть вокруг наших усадеб, вокруг музеев-заповедников. У нас, плюс к Бородинскому полю, есть Куликово поле, и это тоже наше историческое, культурное наследие. Т.е. мы будем охранять среду обитания всеми имеющимися сегодня законными действиями: правовыми, экономическими. В размышлении таком - не чиновническом, а чисто человеческом мы говорим очень часто: "театр Табакова", "ансамбль Моисеева", "оркестр Светланова". Мы персонифицируем с лидером и с исторической традицией этого коллектива. Единственное, что мы не можем сказать, - что существует в России наследие Лебедя, Прусака. Мы не можем поделить наследие Мы, обсуждая у себя в министерстве, пришли к выводу, что наследие не может быть поделено на края, губернии и области. Наследие общероссийское, многонациональной России. Был федеральный совет в Казани, мы все выезжали под руководством министра. Мне очень понравилось выступление на нем президента Татарстана Минтимера Шариповича Шаймиева, который, как мудрый руководитель своей республики, рядом с православным храмом возводит мечеть, понимая, как важно, чтобы в центре это было сопоставимо. А были моменты, когда горячие головы говорили, что храм нам здесь не нужен.

С.БУНТМАН: Только мечеть, раз это Татарстан, да?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Да. Среда обитания, охрана наследия многонациональной России это сегодня один из путей к поиску национальной идеи, которой так все озабочены.

П.ЖУРАВЛЕВ: У меня вопрос возник, еще когда Вы сказали о специальном подразделении, которое создано в министерстве.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Департамент.

П.ЖУРАВЛЕВ: Ну да, я имею в виду просто как структурную единицу. А рычаги? С помощью чего? Много ли у вас возможностей? Я не говорю экономических, хотя, наверное, сейчас речь в большинстве случаев упирается в деньги.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Действительно, 1999 год прошел хорошо, и к концу декабря мы получили стопроцентное финансирование. Здесь нужно поблагодарить правительство. Давно не было, года четыре или пять не было стопроцентного финансирования. Но в вопросах сохранения культурного наследия дело не только в деньгах. Дело в тех лицензиях, которые мы иногда раздавали бездумно, не задумываясь над тем, кто сегодня вправе проводить реставрационные работы. Сейчас, по всей вероятности, и в данных вопросах мы будем подходить с позиции тендера, с позиции конкурсной. Дело в том, чтобы не потерялась реставрационная школа. Мы сотрудничаем с норвежцами по работам над памятниками деревянного зодчества, и очень много интересного наши мастера могут показать и норвежцы в изготовлении того уникального деревянного лемеха, которым крыты маковки церквей в Карелии, в Архангельской области. Проблема не всегда экономическая. Конечно, в первую очередь проблема воспитания в детях уважения к наследию. Как мы обычно говорим: если мы воспитаем при помощи школы, музея культурного горожанина - из маленького человечка мы должны воспитать культурного горожанина, если он живет в городе, или человека, который любит свою малую родину, - тогда мы не будем иметь разрушенные скамейки в дворцах-музеях, выбитые балясины, начерченные на парковых скульптурах некрасивые слова. Граффити есть во всем мире. Вы, наверное, ездили, вы знаете. Это не черта, которую принес с собой конец 20 века и 21-й. Но, все-таки, на основных памятниках их нет. Или службы лучше работают и успевают стирать то, что нанесли за ночь.

С.БУНТМАН: Много лет обсуждали, а в начале этого года пришли более-менее к решению. В Милане исписаны все памятники. Дошли муниципальные власти до того, что проверяли на экспертизу состав, которым можно до высоты 3,5 метров покрывать нижнюю часть памятников, чтобы там просто краска не садилась. Воспитать культурного гражданина, горожанина или жителя деревни, селянина, можно, конечно, но здесь какое-то взаимное должно быть все-таки. Предлагать среду обитания нам все-таки в первую очередь должны и власти, и те, кто занимается сохранением культурного наследия.

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Я с Вами совершенно согласна. Вы привели итальянский опыт. У меня после ряда конференций, которые проводились в Санкт-Петербурге, есть опыт Франции. Во Франции 62 процента на реставрацию памятников выделяется коммунами. 28 частными владельцами. А доля государства лишь 10 процентов. Это традиция. У нас сегодня, к сожалению, нет пока массы частных владельцев памятников. Мы к этому только подступаемся и очень боимся: а можно ли доверить этому человеку владеть памятником.

С.БУНТМАН: Сейчас все выбросит, все перестроит, да?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Да. Есть тому примеры в рядовой городской застройке. Но все же с помощью тех охранительных сил, законов А мы, кстати, ждем от нашей новой Думы, чтобы многострадальный закон об охране памятников был принят среди первых законов. Наверное, первым будет какой-то очень важный закон, но наш многострадальный нам очень нужен. Старый закон помогал нам штрафовать тех, кто нерадиво относился к памятникам. Здесь тоже необходимо думать о том, чтобы у зданий памятников были владельцы. А уж у нас есть права по охранному обязательству спросить с этих владельцев. Для этого есть и права, и обязанности у сотрудников госорганов по охране памятников. Это наши права. Но бесхозный памятник, на котором висит табличка "Охраняется государством", работает против нас.

С.БУНТМАН: Значит, нужен владелец, нужен закон, нужно более гармоничное распределение и средств, и ответственности между, наверное, федеральными и местными властями. Т.е. нужно взаимодействие?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Нужно взаимодействие всех ветвей власти и всех граждан России, потому что, как мы только что с вами выяснили, это наше общее наследие, это та удивительная красота, доставшаяся нам от предков. Мы очень мало что успели сами сделать подобного.

С.БУНТМАН: Ну что же, мы с Вами заключаем соглашение: вы нам сохраняете наследие, а мы на нем не будем писать нехорошие слова. Хорошо?

Н.ДЕМЕНТЬЕВА: Я верю в "Эхо Москвы" и ту популярность, которая есть у вас. Может быть, и ваши слушатели не будут этого делать.

С.БУНТМАН: Я от имени слушателей заключаю с Вами договор.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Наталья Дементьева, заместитель министра культуры РФ.