- вероятность приостановления членства России в Парламентской ассамблее Совета Европы в связи с ситуацией в Чечне; - заседание Всемирного - Михаил Прусак - Интервью - 2000-01-17

М.СТАРОСТИНА: Давайте начнем с, пожалуй, одной из самых обсуждаемых сегодня тем это визит делегации ПАСЕ в Москву. Сейчас много говорят по поводу того, что, возможно, членство России в этой организации будет приостановлено. Как Вы считаете, насколько это серьезно?

М.ПРУСАК: Постановка этого вопроса очень серьезна. В резолюции 12.01 от 13 декабря 1999 года был принят из нескольких пунктов документ, в котором было предписано России изменить свою тактику. Кстати, не только России. Если прочитать этот документ, там было написано, что Масхадов должен выдать всех заложников, он должен отменить свои указы по изменению конституции, где вводятся законы шариата, судебные процессы ведутся на основах законов шариата. Он ничего не исполнил. Правда, там же предписано, что, в случае, если бы он это выполнил или параллельно этот процесс бы шел, с Масхадовым мы должны начинать политический диалог. Но заметим, что перед визитом этой делегации, которую возглавляет Рассел Джонстон, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы, было заседание Бюро ПАСЕ в Париже, на котором я также был. Там эти все вопросы обсуждались. Мы от имени российской делегации пытались доказать парламентариям Совета Европы, что сам Масхадов сегодня не представляет собой ту политическую силу, которая могла бы сесть за стол переговоров с Москвой. Больше авторитета имеет Хаттаб, больше авторитета имеет Басаев, другие полевые командиры, отнюдь не сам Масхадов. Члены Бюро ПАСЕ с этим согласились. Более того, в этот же день было заявление Масхадова о том, что террористические акты по всей России будут продолжаться. Вы понимаете, какая интересная ситуация. Когда мы говорим о том, что будут ужесточаться санкции, у нас есть желание сказать, чтобы Совет Европы не лез в дела России. Мы начинаем раздувать антизападную истерию с национально-патриотическим оттенком: что, мол, мы Россия, мы самые сильные, мы великая держава, а чего-то кто-то сюда должен лезть. Да, мы так должны сказать, может быть, но не в этом случае. Есть международные конвенции различные, по которым ведение войны определено в строгих правилах. Есть вопросы, связанные с гуманитарными вопросами, с нарушением прав человека. Например, наши военные выпустили листовку о том, что выходи, а если останешься, то будешь считаться террористом. Мы могли вести эту работу, но ни в коем случае нельзя было выпускать эту листовку. Почему мы в таком именно ключе это сделали? Мы даем повод. И высказывания наших политиков на сегодняшнее время отторгают Запад от нас. Мне кажется, должна быть вдумчивая нормальная работа. Надо отдать должное Бюро ПАСЕ, что оно, несмотря на свою декларацию от 13 декабря 1999 года, не ужесточило санкции против нашей страны. Была отряжена делегация во главе с самим председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы Расселом Джонстоном, чтобы он побывал в Москве, встретился с нашими ведущими политиками, государственными чиновниками, чтобы он выяснил больше ситуацию. И пыл нам сейчас надо тратить на то, чтобы доказать обратное т.е. доказать Бюро ПАСЕ и международному сообществу, что нет того, что нам предъявляется в санкциях. Вот и всё.

М.СТАРОСТИНА: А смогут ли доказать?

М.ПРУСАК: Думаю, что да. Было письмо министра внутренних дел до этого, есть желание министра иностранных дел Игоря Иванова побывать на сессии ПАСЕ зимней, с 23 по 29 января. Он может там выступить. Есть возможность сейчас у делегации, которую возглавляет Рассел Джонстон, встретиться с председателем Верхней палаты парламента, с лидерами республик на Кавказе, которые граничат сегодня с Чечней. Вот один из аргументов, который доказывается: хорошо, мы в Чечне нарушаем права человека, но удар чеченских боевиков по Дагестану это как можно объяснить? Не это ли является свидетельством того, что если вовремя в зародыше не прекратить эти вылазки Надо отдать должное высказываниям сейчас исполняющего обязанности президента. Он говорит, что мы воюем-то там не с национально-освободительным движением, мы воюем сейчас с международным терроризмом, потому что документы, факты, свидетельства очевидцев говорят о том, что их готовят, и кормят, и поят, и снабжают, и вооружают. Есть возможность доказать. Нужно просто эти факты собрать. Сейчас закончилась предвыборная кампания, не обязательно уже теперь, как до выборов в Думу, раздувать этот оголтелый патриотизм на национальных чувствах людей. Он абсолютно не нужен на сегодняшнее время. И потом, я хочу заметить такую вещь. Сегодня в международном горизонтальном технологическом конвейере мировом наша страна имеет полтора процента в этой экономике. Что, мы снова закроем границы на замок, введем золотой рубль? Что, мы снова сделаем натуральным хозяйство России и не будем интегрироваться в международную экономику, в мировую экономику? Пора нам всем вместе понять, что не Запад враг. У нас есть геополитические проблемы. Речь не идет о врагах, речь идет о геополитических изменениях в мусульманском мире, в азиатско-тихоокеанском регионе, где нам обязательно надо принимать различные решения, но считать союзниками те страны, которые обезопасят в том числе и нашу страну в будущем. Это должно быть понимаемо. Я не думаю, что здесь нужны сейчас какие-то заявления. Сейчас должна быть работа по сбору доказательств. У них будет возможность познакомиться в самой Чечне. Кстати, на Бюро ПАСЕ они отметили, что очень трудно будет. Господин Мюллеман, швейцарец, докладывал на Бюро ПАСЕ. Он сделал хороший доклад, и он сказал, что собрать информацию сейчас очень тяжело, потому что в зоне боевых действий, где воруют журналистов, иностранных граждан, где берут в заложники людей, которые хотели бы выяснить ситуацию, это невозможно сделать. Пускай это играет на руку нашей стране в сборе доказательств. И потом, что такого, когда ПАСЕ, куда мы вступили, в соответствии со своим уставом отряжает делегацию, которая должна на месте разобраться с тем, что тревожит международное сообщество, после наших действий на протяжении многих десятилетий, после наших таких заявлений, после нашей демонстрации силы постоянно? Сильный это тогда, когда сильный не демонстрирует силу слабому. Кто о нас должен там что хорошее говорить? Это нормальная процедура. К этому надо относиться нормально, раз мы туда вступили. Мы говорим, что мы хотим жить, как во всем цивилизованном мире. Так почему, когда речь идет о санкциях какой-нибудь стране Запада - это нормально, а как только к России это плохо? Мы должны учиться соблюдать то, что уже выработано мировым сообществом. Оказывается, наши так называемые "особые пути" ни к чему никогда не привели. Так что мы хотим? Кто нам что плохого сделал? Это Рассел Джонстон должен сейчас, как председатель ПАСЕ, выступать на Бюро ПАСЕ и сказать: "Гуманитарных проблем нет, нарушений прав человека нет, война самая гуманная за все время войн в мире". Он может такое сказать? Он обязан заявлять, потому что он теперь уже чиновник ПАСЕ. А мы обязаны отстаивать свои интересы спокойно, за столом переговоров, вдумчиво и решать свои вопросы.

М.СТАРОСТИНА: Насколько в самой Парламентской Ассамблее, среди ее членов едино мнение в отношении того, что происходит на Северном Кавказе?

М.ПРУСАК: Я думаю, что мнение изменилось после действий Запада на Балканах. Они поняли, что и на Балканах, и в Чечне (правда, разные: что евразийские Балканы, что Балканы настоящие, как мы называем Кавказ) межэтнические, религиозные, как бы мы ни пытались представить, что этих вопросов нет, и другие вопросы просто так национальные ни войной, ни оружием, ни деньгами не разрешаются. Это очень сложный вопрос. Мы все учились по "Кавказскому пленнику" Толстого. Начиналось словами: "А в то время на Кавказе была война". Что, наша страна первый раз там воюет? Или же международное сообщество не имеет там интересов? Там традиционные интересы Англии, Франции, Германии, Соединенных Штатов Америки. Что, американцы не объявляют сферой жизненной важных интересов Кавказ, эту геополитическую пробку между мусульманским миром и азиатско-тихоокеанским регионом? Но нужно понять, что есть вещи, не зависимые от воли политиков. Если огромное количество людей скапливается на какой-то территории, то переселение людей не зависит от воли политиков. Если есть перенаселение, то переселение будет. Если взгромождается где-то огромное количество денег, как в Международном валютном фонде или в мусульманском мире, в Саудовской Аравии, эти деньги должны работать. Значит, мы должны думать, как обезопасить себя в будущем, а не выдумывать различные схемы, при которых мы сейчас бы выглядели хорошо, а потом, как всегда, вляпались в определенное состояние и потом начинали оттуда что-то выуживать. Все понимают, что сейчас нужно принимать решение на столетие. Ни в коем случае нельзя действовать, исходя из того, что происходит в нынешнем году, если мы действительно хотим быть великой державой со временем. Поэтому меняется отношение. Тот, кто побывал сейчас на Кавказе, видит, что разрешить просто так те проблемы невозможно. Я думаю, что нашей стране сейчас нужно меньше говорить (всегда мы любим заявлять, махать руками, что мы великие, большие), а просто нужно делать свое дело на Кавказе, доводить операцию по уничтожению боевиков до конца, потом, в соответствии с международными нормами, начинать разрешать там вопросы. Если мы выйдем на границу России традиционную Советского Союза по Чечне с Грузией, с Азербайджаном и так далее, тогда неизбежным (это мое мнение) будет туда введение и других интересов. Куда мы денемся от грузино-абхазского конфликта? Куда мы денемся от Азербайджана и Карабаха? Что, там одна проблема что ли? Поэтому там будет международное сообщество со временем. Но сейчас нам нужно выйти на свою границу. Это самое главное. И закончить операцию. И меньше к нам будет претензий. Мы должны действовать, как это сделала Англия на Фолклендских, Мальвинских островах. Если обижают гражданина Соединенных Штатов, всплывает средиземноморский флот, и сразу тут же разрешаются вопросы. Действовать, а не много болтать. Я думаю, что это было бы лучше всего.

М.СТАРОСТИНА: Одна из самых обсуждаемых в последние дни тем это решение афганского движения "Талибан" признать независимость Чечни, открыть посольство Чечни в Афганистане. Уже появились опасения, что этому примеру могут последовать еще ряд стран. Как Вы считаете, насколько обоснованны эти опасения?

М.ПРУСАК: Если речь идет только о том, что заявили талибы, то опасений больших нет. Но если речь идет о том, что к этому присоединятся и другие страны, то это огромная опасность. Все, что принимается в мировой глобальной политике, это не стоит одной человеческой жизни, а двух или нескольких поколений. Было время, когда Ленин, как основатель советского государства, отдал девять десятых Армении Ататюрку в свое время, практически сдал. Было время, когда Советский Союз строил себе иллюзии, и вся его дипломатическая служба, внешнеполитическое ведомство сотрудничали с мусульманскими странами и говорили о том, что всегда традиционно будут хорошие отношения. Эти многие мусульманские страны сотрудничали, в том числе и с Россией, и продолжают сейчас также сотрудничать лишь только потому, что не ужесточаются санкции международного сообщества по отношению к ним в некоторых действиях. Но то, что там происходят грандиозные изменения, то, что там воинствующая идеология, то, что там, напомню, сейчас прямо изъята из Корана и взята в ранг официальной политики в экономике борьба против ростовщического процента, это очень важное значение имеет сейчас. И многое другое. Это говорит о том, что там идут огромнейшие изменения. За последнее время там сосредоточилось огромное количество денег, горячих денег. Впрочем, как в Соединенных Штатах. Вот фондовый рынок горячие деньги. И здесь. Т.е. два противовеса сейчас получилось. Поэтому я хотел бы сказать, что мы находимся накануне изменения вектора в политике. Не Восток Запад противостояние, я в этом глубочайше убежден. Это лишь политики на Западе недальновидные и в России пытаются снова на этой волне столкнуться лбами и попытаться сказать народу, что это так будет. Я думаю, что быстрее всего Север Юг на повестке дня. Мы должны всё это не пропустить. Сегодня надо строить себе союзников не в соответствии с тем, что происходит, а в соответствии с тем, что реально и объективно в мире происходит, а не потому, что какой-то лидер где-то что-то заявил: что-то заявил Борис Ельцин, или что-то заявил Билл Клинтон, или что-то сказал исполняющий обязанности Путин, или какой-нибудь политик где-нибудь с периферии, или какой-нибудь великий реформатор в Москве. Это не имеет абсолютно никакого значения. Мы должны эти глобальные изменения смотреть. Я считаю, что это очень важная, опасная проблема. Мы сейчас на своем юге имеем ситуацию. Снова ситуация на Украине, потому что в Крым переселяется огромное количество мусульман. Это не значит, что мы с мусульманами должны воевать, это не значит, что мы должны выстраивать какие-то враждебные действия. Нет. Мы должны с этим считаться объективно и принимать это во внимание. Если мы с этой точки зрения изменим эту ситуацию, то, безусловно, будет и толк. Знаете, в чем огромная проблема? Я с 1994 года в ПАСЕ. Все институты политические и международные, которые были выстроены после "холодной войны", или после Второй мировой войны, или после того, как появилось постсоветское пространство (никто не ожидал такого быстрого падения Советского Союза и нарушения противовесов), эти все институты политически пришли в негодность. Ни один из них не может и не в состоянии разрешать проблемы. Скажите, что такое шесть постоянных членов Совета Безопасности при Организации Объединенных Наций? А почему там нет Индии? Почему там нет другого государства? Т.е. это все трещит по швам. Но как-то нужно оправдывать свое существование. А можно рассматривать лишь в рамках этих политических институтов разрешение каких-то проблем. Ведь никто в своем присутствии о себе плохо говорить не будет. Это же люди, это субъективно. Поэтому я думаю, что это огромная проблема, которую мы не должны упустить.

М.СТАРОСТИНА: Очевидно, что отношения России с Западом сейчас очень важны, в том числе и в связи с получением денег. Как Вы оцениваете решение Владимира Путина не ехать на Всемирный экономический форум в Давосе?

М.ПРУСАК: Если бы у меня была возможность сказать это ему открыто, один на один, я бы это сказал. Я не думаю, что исполняющий обязанности не понимает, что ему нужно ехать в Давос. Если он серьезный исполняющий обязанности и президента, и правительства, он понимает, что эффект от девальвации рубля и от того, что мы сделали в августе 1998 года (я даже не буду говорить, талантливо или нет), заканчивается, и сейчас не только бюджет нашей страны, а бюджеты абсолютно подавляющего большинства стран зависят от того, как сыграет Международный валютный фонд. Что ж греха таить в этой ситуации? Какой будет курс доллара, какая будет ситуация на валютном рынке и так далее. Все это понятно. Поэтому ехать туда надо. Я думаю, что дай бог, чтобы наступил такой момент, когда знаковым состоянием российского общества, каким-то этапом в понимании своей роли Россией в международном сообществе будет интеграция во что только можно в экономике, в политике, когда не будет этой идеологии, что Россия должна быть одна, потому что у нее так много энергетических ресурсов, что она самая сильная. Да она как была на десятых ролях по потреблению на душу населения, так и закончилось. Ведь чтобы это эффективно использовать, эффективно наладить экономику, невозможно закрываться в рамках натуральной экономики. Есть еще один важный вопрос. Все за счастье считают лидеры Я уже там третий раз, у меня есть приглашение. Я же ведь лидер периферийный. А все лидеры государств выступают с докладами, представляя страну, рассказывают о том, что происходит. Там находится огромное количество инвесторов. Для нас иностранные инвестиции на сегодня это вопрос жизни и смерти, потому что период т.н. первоначального накопления капитала, одни деньги отмыты, официально в банках их нет. Что их ждать сегодня? Откуда они поступят? Они есть там, горячие деньги. Их нужно привлечь в Россию. Мы говорим: сейчас огромное количество денег сосредоточилось в Америке, на Западе. Как они пойдут сюда, когда лидер себя отгораживает от международного сообщества? Я думаю, что не самые талантливые люди ему посоветовали это в период его становления как президента страны. Я даже не могу поверить, зная Путина еще когда он был заместителем мэра Собчака, зная его силу. Я знаю, что он принимает решения сам и работает всегда напрямую с людьми. Если он сделает такой шаг, это будет, безусловно, огромная ошибка для экономики нашей страны. Я хочу привести пример по Новгородской области. Сейчас я хотел бы обратиться к тем, кто посоветовал ему это сделать. 64 процента от валового внутреннего продукта это иностранные инвестиции в Новгородскую область. Мы что, должны были ждать отечественных инвестиций раньше? Если мы интегрировались в международный горизонтальный технологический конвейер и привлекли инвестиции, имеем 15 процентов прироста, мы что, должны теперь ждать? Ну, давайте опустимся до всех, давайте не будем ничего делать. Но разве это возможно? Я не думаю, что он примет такое решение. Я думаю, что ума государственного даже в период становления ему хватит на то, чтобы он туда поехал.

М.СТАРОСТИНА: Как Вы считаете, кто сейчас в России подвергается дискриминации?

М.ПРУСАК: Вопрос в лоб. Даже не знаю, что сказать. Трудно сказать.

М.СТАРОСТИНА: Женщины, сексуальные меньшинства, некоторые политики?

М.ПРУСАК: Как женщины? На должность председателя Государственной Думы выдвигается женщина. Как дискредитируются? Нет, наоборот, видите, поднимаются.

М.СТАРОСТИНА: Или такой проблемы нет в России?

М.ПРУСАК: Это сложный вопрос. Я не готов ответить на него, прошу прощения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был губернатор Новгородской области, председатель комитета Совета Федерации по международным делам, вице-спикер ПАСЕ от России Михаил Прусак.