- вероятность исключения России из Совета Европы в связи с событиями в Чечне; - распределение постов в Госдуме 3-го созыва; - предстоящие през - Владимир Лукин - Интервью - 2000-01-17
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы третьего созыва, председатель комитета по международным делам Госдумы второго созыва, один из лидеров "Яблока" Владимир Лукин.
М.СТАРОСТИНА: Мне бы хотелось начать с нашей больной темы с Чечни. Как известно, в Москве находится делегация ПАСЕ Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Как Вы считаете, чем может завершиться визит этой делегации в Россию, в частности, на Северный Кавказ?
В.ЛУКИН: Это я могу сказать Вам точно. Визит делегации завершится ее отъездом в Страсбург, если, конечно, не произойдет неожиданностей в Чечне. Я очень надеюсь, что их не произойдет. Такова фактическая сторона дела. А содержательная делегация подготовит доклад по итогам своего визита, бесед в Москве. Они беседуют в Москве с нами, с Селезневым беседовали, с Путиным, с Шойгу, с Ивановым в 4 часа. Потом поедут в Чечню. В Чечне они побеседуют с тем, с кем смогут, заранее говорить об этом трудновато. По итогам всего этого они подготовят доклад. Этот доклад будет исполнен в последнюю неделю нынешнего месяца, когда будет пленарное заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге. По докладу будет принято решение. Решение может быть разным. Оно может быть крутым, например, что нас лишат мандата. Не исключат из Парламентской Ассамблеи, а нашу делегацию лишат мандата на нынешнее заседание (участвовать, голосовать и так далее) в качестве предупреждения. Могут просто предупредить, могут ввести какие-то санкции. Парламентская Ассамблея, естественно, этого сделать не может, но могут рекомендовать Совету Европы самому, исполнительной власти, и государствам-членам Совета Европы внести какие-то санкции. Какие - сказать очень трудно. Могут демонстративные санкции внести, типа тех, о которых я говорил. А могут быть санкции и более крутого свойства. Но это уже проблема не Совета Европы, а Европейского союза, потому что вскоре состоится заседание комиссии Европейского союза, и там, имея рекомендацию Совета Европы, они могут по Транссибирским линиям нас прижать и оштрафовать, могут даже поднять тарифы на нефть, например, что очень чувствительно было бы.
М.СТАРОСТИНА: Но по Вашим ощущениям, как будут развиваться события?
В.ЛУКИН: Я не думаю, что сразу же будут приняты очень серьезные санкции. Во-первых, ситуация не такая уж ясная и однозначная. Там ведь нарушают все возможные права как минимум не одна сторона, а многие стороны, по крайней мере, две. Причем, одни больше, другие меньше, и какая больше, какая меньше это вопрос сложный скорее даже чем простой. И потом, проблема состоит в том, что они сами не хотят резких мер. Россия нужна им в Совете Европы, без этого Совет Европы - неполноценная организация. Кроме того, наказывать парламентариев за то, что делает исполнительная власть это предупредить Иванова за прогул Петрова, наказать его штрафом. Проблема существует очень серьезная в том, что если наказывать, то наказывать надо нынешнюю власть, а будут выборы. Значит, кого премировать? Оппонентов нынешней власти. Каких оппонентов? Наиболее видный пока, авторитетный оппонент это Зюганов. Тоже интересная проблема. Поэтому предоставим им бултыхаться в этом бассейне.
М.СТАРОСТИНА: Как Вы считаете, куда выплывут?
В.ЛУКИН: Я думаю, выплывут в сторону чисто демонстративных промежуточных санкций, где-то между упреками и каким-то предупреждением о том, что в будущем будет значительно хуже, предоставлением срока какого-то: еще неделя, две недели. Очень важно, чтобы мы сейчас правильно себя вели в некоторых аспектах работы. Например, не повторяли той чудовищной глупости, которую сделали прямо накануне визита лорда Рассела Джонстона и его делегации: наши военные почему-то заявили, что они будут закрывать проход, т.е. нарушать одну из базовых конвенций Совета Европы, для всех лиц мужского пола от 10 до 60 лет т.е. для всего народа. Один из базовых вопросов, которые нам задают: "Вы все-таки где-нибудь отличаете боевиков от народа?". На этот вопрос был дан очень ясный, недвусмысленный, четкий ответ: "Нет, не отличаем", потому что, согласитесь, это и есть народ мужское население от 10 до 60 лет. При всем уважении к женщинам, я понимаю, что они, как правило, не ведут активной войны. Это существенная часть народа как такового. Некоторые говорят, что война это слишком серьезная вещь, чтобы поручать ее военным, но уж во всяком случае политические комментарии и публичные заявления поручать военным - это случай тяжелый, на уровне клинического. Если ничего такого не повторится Когда я говорю все это, я совсем не говорю, что не надо бороться с боевиками, что не надо устанавливать контроль, где это необходимо. Но не надо злоупотреблять при этом собственной глупостью громко и публично. Если этого ничего не будет, то тогда я не ожидаю каких-то суровых санкций уже на этой стадии. Хотя предупреждения - да.
М.СТАРОСТИНА: Вы встречались с руководством ПАСЕ. Что они предлагают? Вести переговоры с Асланом Масхадовым?
В.ЛУКИН: Да. Они предлагают, во-первых, договориться о приостановке военных действий, во-вторых, вести переговоры. В плане ведения переговоров чаще всего упоминается фамилия Масхадова. А главные вопросы, которые задаются, - это вопросы, связанные с тем, как вы практически не на словах, а на деле отличаете весь народ от боевиков, как в этом плане выглядят бомбардировки с воздуха. Мы им, конечно, говорим, что отличаем примерно так же, как вы отличали в Косово тех, кто проводит этнические чистки, от тех, кто является жертвами этнических чисток. Но это не убеждает. Ведь недаром же в Священном писании говорится: "Слепые - поводыри слепых". Вот слепые нами пытаются поводырствовать, что не означает автоматически, что мы не слепые.
М.СТАРОСТИНА: В воскресенье стало известно, что движение талибов, афганское движение "Талибан", признало Чечню независимой. Речь идет об открытии посольства, установлении официальных дипломатических отношений и так далее. Как Вы считаете, насколько этот процесс может затронуть и другие страны?
В.ЛУКИН: Во-первых, в юридическом плане это не имеет никакого смысла, потому что правительство "Талибана" никем не признано, кроме трех, по-моему, мусульманских государств. Ведь законно признанным правительством является правительство Раббани в Афганистане, хотя правительство "Талибана" контролирует большую часть территории, это верно. Поэтому речь идет либо о виртуальной, как сейчас говорят, либо о параллельной системе международных связей, когда непризнанные государства-изгои друг с другом кучкуются. Но это было и раньше, собственно говоря, поэтому это меня не очень беспокоит. По содержанию, по помощи да, может оказываться помощь. Если границы Чечни не будут как следует закупорены, закрыты, то либо через Азербайджан, либо через Грузию, либо с согласия властей, либо из-за недостаточного усердия властей противодействовать такие поставки могут происходить, это реальность.
М.СТАРОСТИНА: Сегодня часто упоминали Грузию в связи с этим. Уже официальные грузинские власти опровергали, конечно, сообщения, что Грузия может вслед за движением "Талибан" признать независимость Чечни.
В.ЛУКИН: Это вряд ли.
М.СТАРОСТИНА: Тем не менее, отношения между Грузией и Россией в связи с Чечней, действительно, в последнее время достаточно сложные. Как Вам кажется, будут они осложняться или, наоборот, как-то все это будет смягчено? В частности, во время визита, может быть, Шеварднадзе на саммит в СНГ.
В.ЛУКИН: Это зависит от степени рациональности грузинской политики. У Грузии есть стимулы капризничать, но есть очень серьезные стимулы сотрудничать с Россией. Почему грузины нервничают? Потому что у них, видимо, существует ощущение, что если мы добьемся контроля над Чечней и Чечня станет достаточно прочной частью России (не юридически только, а фактически), то это приведет к тому, что российское давление на Грузию сильно возрастет, поскольку Грузия маленькая страна, соседняя страна, страна с проблемами большими и в Осетии, и в Абхазии и так далее. Они боятся, как бы дальше по следам Орджоникидзе и Кирова мы не двинулись. Я думаю, это неправильное суждение, но, поскольку оно существует, его надо более решительно опровергать. Надо ясно и четко говорить и действовать в таком направлении, что этого не будет. Тогда грузины станут поспокойнее. Что касается стимулов к улучшению отношений с нами, я думаю, что любой рационально мыслящий руководитель Грузии должен прекрасно понимать простую вещь: Грузия может сохраниться в качестве более или менее нормального государства, территориально существующего в тех границах, в которых она была провозглашена, только при близком сотрудничестве с Россией, только если России это будет выгодно. А это можно сделать только совершенно другой политикой. Поэтому когда господин Шеварднадзе и бывший товарищ Шеварднадзе проводит иную политику, есть сильное искушение заподозрить его в отсутствии политического чутья и ума. Но я этого не буду делать, потому что знаю, что это не так. Остается предположить другое: слишком сильная и необратимая ангажированность Шеварднадзе с какими-то структурами на Западе, в частности в Америке.
М.СТАРОСТИНА: Как в "Яблоке" оценивают нынешнюю ситуацию в Чечне?
В.ЛУКИН: В "Яблоке" оценивают нынешнюю ситуацию в Чечне как плохую, потому что та антитеррористическая акция, которая началась, пока не имеет успешного и эффективного завершения и все больше превращается в длительную войну. А длительная война это очень тяжелая вещь, особенно для такой страны, как Россия, с ее нынешними проблемами. Мы с самого начала предупреждали, что всячески поддержим антитеррористическую акцию, поддерживали ее и требовали жесткого наказания за нападение на Дагестан. Но ведь наказание должно быть действительно соизмеримым и соразмерным. Прежде всего соразмерным с точки зрения того, что мы можем сделать. Были ведь разговоры о том, чтобы сделать карантин, чтобы отделить северные районы от южных. Нет, наше военное руководство на этом не остановилось. Я и это приемлю, мы имеем право на это. Но дело не в праве, а в стратегическом расчете. С каждым днем все больше возникает симптомов того, что стратегически вся эта операция в таком виде, в каком она проводится, была не продумана. Это плохо, потому что войну либо не надо начинать, либо ее надо выигрывать. Проигрывать войну мы не имеем права. И затягивать войну до неприемлемости мы не имеем права. Вот видите, какие начинаются международные дела, а ведь проблема России не только в Чечне состоит. Проблема в экономике, проблема в том, что люди плохо живут. Это до бесконечности не может продолжаться. Поэтому мы и выражаем опасения.
М.СТАРОСТИНА: В свое время были сообщения, особенно после парламентских выборов, о том, что в "Яблоке" на самом деле нет единой позиции по Чечне, что существуют разные мнения.
В.ЛУКИН: Я бы так не сказал. Действительно, "Яблоко" демократическая организация, там идут дискуссии по многим вопросам, в том числе и по чеченским делам. У "Яблока" была дискуссия о том, нужно ли было в разгар избирательной кампании затрагивать эту проблему в той форме, в какой она была затронута. Такая дискуссия действительно была, но это уже история. Эта дискуссия касалась не столько содержания вопроса, сколько вопроса, когда и как. А что касается содержания вопроса, нет, мы за то, чтобы Чечня была максимально гуманными и разумными средствами восстановлена в качестве субъекта Российской Федерации. Что касается меня, то я очень близок к формуле Дэн Сяо Пина, который, применительно к Тибету, в свое время сказал: мы готовы вести любые переговоры с любыми людьми по всем вопросам, кроме одного: полная независимость Чечни. По этому вопросу я лично переговоров бы вести не стал.
М.СТАРОСТИНА: Сегодня пришло сообщение, что якобы уже практически достигнута договоренность между КПРФ, группой "Народные депутаты" и "Единством" в Госдуме об избрании спикером Геннадия Селезнева. Что Вы можете на это сказать?
В.ЛУКИН: Я на это ничего сказать не могу, кроме одного: в политике все возможно. Я вообще подозревал, что такое возможно сейчас. Но тогда возникает вопрос, а зачем вообще политическими вопросами заниматься. Если, например, "Медведь", прокремлевские силы спорят сейчас на избирательной кампании с господином Зюгановым, они же спорят не как Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, а они выражают какие-то политические тенденции: политические взгляды, политическую позицию, концепцию, структуру. И одновременно в Думе они говорят, что едины. Что это за политика? По-моему, это верх беспринципности и политического цинизма. Если можно выбрать спикера, который выражает какую-то одну тенденцию правую, левую, - почему правые должны выбирать левого спикера? Я понимаю, если бы это было частью пакетного соглашения. Но ведь спикер выводится за рамки пакетного соглашения, он выбирается. Я этого понять не могу.
М.СТАРОСТИНА: Вы рассчитываете остаться на посту руководителя комитета по международным делам?
В.ЛУКИН: Что значит - я рассчитываю? Моя фракция выдвинула меня в качестве возможного руководителя комитета по международным делам, а комитет по международным делам выдвинул в качестве приоритетного в нашем запросе в рамках пакетного соглашения. Это так. Если это пакетное соглашение будет заключено, я тогда буду председателем комитета. Насколько мне известно, там по политическим вопросам могли быть разные споры, но никто никогда не сомневался в том, что комитет работает профессионально, в том числе и его председатель.
М.СТАРОСТИНА: У нас каждая неделя на "Эхе" посвящена какой-то определенной теме. Эта неделя посвящена правозащитной теме "Я и другие". Кто, по Вашему мнению, в России подвергается дискриминации?
В.ЛУКИН: Я думаю, что дискриминации подвергаются в настоящее время Евгений Максимович Примаков и Сергей Вадимович Степашин, поскольку, как Вы утверждаете, Селезнева пытаются протащить на многопартийной основе в председатели Думы.
М.СТАРОСТИНА: Это не я утверждаю, а господин Райков.
В.ЛУКИН: Райков? А, ну, господин Райков тогда является автором этой информации о дискриминации.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы третьего созыва, председатель комитета по международным делам Госдумы второго созыва, один из лидеров "Яблока" Владимир Лукин.