Муниципальная недвижимость; - аренда земли и недвижимости в столице; - система управления имущественно земельным комплексом столицы. - Олег Толкачев - Интервью - 2000-01-15
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Олег Толкачев, первый заместитель председателя правительства Москвы, руководитель комплекса по экономической политике и имущественно-земельным отношениям.
Эфира ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.
К. ЛАРИНА - Добрый день. Какие бы из функций своего департамента Вы бы поставили на первое место?
О. ТОЛКАЧЕВ - Здравствуйте. Сейчас - начало года. Сейчас мы уже подвели итоги работы нашей программы по 1999 году. На первое место я бы поставил тот результат, который достигнут по программе выполнения прошлого года. Фактически выполнены все обещания, которые правительство дало москвичам, получены все запланированные доходы, выполнен полностью бюджет по 1999 году и получен достаточно приличный прирост. В частности, по имущественно-земельным платежам мы получили по году рост 125,3% - это 8200 миллионов рублей. Это - от работы только с имуществом, не налоговые поступления. Смело могу сказать, что такой цифры нет ни у одного региона Российской Федерации. Это достаточно весомый вклад работы городских служб в решение тех проблем, которые стоят перед городом, решение которых нацелено на улучшение жизни москвичей.
Р. ВАЛИУЛИН - Работа с имуществом это, прежде всего, те доходы, которые правительство Москвы получает от аренды? Какие цифры, если сравнивать доходы от аренды между Москвой и РФ?
О. ТОЛКАЧЕВ - Недавно состоялось Всероссийское совещание, которое проводило министерство госимущества, где выступил премьер Путин. Там министр госимущества назвал цифру по 1999 году, которая получена по РФ от работы с арендой - это 460 миллионов рублей. В Москве из 8,2 миллиардов - 2,5 миллиарда есть платежи от арендных поступлений. В 5 раз выше, чем по всей РФ.
К. ЛАРИНА - Может быть, потому что аренда дорогая?
О. ТОЛКАЧЕВ - Я думаю, что не в этом вопрос. Аренда как раз не повышалась в течение уже 1,5 лет. Более того, после кризиса 1998 года мы сознательно заморозили, а иногда и снизили арендную плату для предприятий малого бизнеса. В этом смысле мы пошли на то, чтобы сократить рост поступлений от малого бизнеса, но дать ему выжить, потому что в бюджете Москвы где-то 30% поступлений - налоги от предприятий малого бизнеса. Поэтому аренда как раз не росла. Вопрос в другом - в учете, в полноте сборов - полнота сбора арендной платы по Москве составляет 93-94%. Это достаточно высокий показатель. Для того, чтобы достичь такого уровня сбора, мы выстраивались несколько последних лет. Это - достойный показатель.
Р. ВАЛИУЛИН - Правительство Москвы, по-моему, уже имеет порядка 500 предприятий, в которых оно выступает, как акционер и часто имеет контрольный пакет акций.
О. ТОЛКАЧЕВ - Более 500. Этот 1999 год оказался переломным в работе с теми долями, которые город имеет в акционерных обществах: мы не только выполнили план, а мы получили в 2,5 раза сборов от работы с долями больше, чем мы запланировали. Мы запланировали 47 миллионов поступлений, а получили где-то 110 миллионов. Вопрос даже не в объеме поступлений, а в том, что доли стали давать реальную отдачу. По 2000 году у нас запланировано около 100 миллионов, и я думаю, что мы постараемся получить побольше, потому что это колоссальный потенциал - доля города в акционерных обществах. И очень важно, чтобы общества не обнуляли свою прибыль и вносили свой вклад в бюджет Москвы.
Р. ВАЛИУЛИН - Более конкретно - как правительство работает со своими долями, какие направления?
О. ТОЛКАЧЕВ - Направления достаточно стандартные, вопрос весь в интенсивности работы. Прежде всего, это точный и ясный учет и понимание, где и что мы имеем. Мы провели работу по таким обществам, где наша доля не велика - 1,5-3%. Эти доли мы продали, т.к. они для нас не актуальны. Это решено правительством. Мы сконцентрировались в тех обществах, где наша доля заметно выше 15% - 20-25% или контрольный пакет, и мы провели пристальную ревизию, проверку, работы представителей Москвы в акционерных обществах. Многих поменяли сознательно. И эта работа по такому обновлению политики принесла свой результат. Мы поставили четкие и ясные задачи, провели документальные проверки в этих акционерных обществах и, скажем, зачастую когда вносились предложения размыть долю - теперь все эти процессы поставлены под контроль. И эта работа принесла успех.
Р. ВАЛИУЛИН - Несколько дней назад были сообщения, что правительства Москвы выставляет свои доли в акционерных обществах на биржу. Какова цель этой акции? Не значит ли это, что Москва собирается продавать свою долю во многих предприятиях?
О. ТОЛКАЧЕВ - Это означает не желание продать, напротив, мы скорее даже хотели бы купить часть долей, увеличить свои доли в предприятиях. В бюджете города заложена строка, где более 300 миллионов рублей предусмотрено на увеличение доли Москвы в акционерных обществах, на покупку акций городом. А выставление и котировка на бирже означает, что мы запустили механизм котировок, который позволяет определить точную цену акций, предприятия и, соответственно, точную цену долей Москвы в предприятиях, в которых мы участвуем. И такая котировка означает, что под эти акции мы можем брать кредит, класть эти акции в залог, менять, продавать и покупать по реальной цене, т.е. мы запускаем нормальный биржевой механизм.
Р. ВАЛИУЛИН - Вы выставляете только на московские и российские биржи, или на мировые тоже?
О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно, наша цель - включиться в нормальный биржевой процесс, т.е. вывести наши акции на мировые биржи. Для этого требуется определенное время. Это время измеряется месяцами и годами. Мы не хотим ждать, пока этот процесс дозреет, и сейчас выходим на московскую биржу. Туда мы выводим акции более чем 110 предприятий. Дальше на базе московской биржи мы планируем перейти к всероссийской бирже, а дальше - выход на мировые биржи. Там есть свои правила, это все происходит не автоматически. Конечно, очень хотелось бы использовать тот потенциал, который дан нам природой - Москва безумно выгодно расположена географически. На пространстве между лондонской и токийской биржами нет ни одного города, который мог бы играть роль биржевого центра, кроме Москвы. Мы намерены этот факт использовать.
К. ЛАРИНА - Итоги 1999 года мы подвели. Давайте теперь заглянем в этот год, тем более что бюджет уже утвержден.
О. ТОЛКАЧЕВ - Да, бюджет принят и уже исполняется.
Р. ВАЛИУЛИН - Я вижу, что на образование выделено почти 12 миллиардов - внушительная сумма. По сравнению с прошлым годом эта цифра увеличена?
О. ТОЛКАЧЕВ - Да, и бюджет составлен так, что примерно 45% от тех расходов, которые запланированы, будут потрачены на развитие социальной сферы: здравоохранение, медицина, спорт, культура. Полагаю, что в целом эта пропорция абсолютно правильная. Полагаю, что развитие образования, социальной сферы, поддержка малообеспеченных, пенсионеров это, с одной стороны, залог стабильности и спокойствия в обществе, а с другой - залог нашего дальнейшего развития, потому что без поддержки образования бесполезно говорить о том, что у нас есть база для какого-то дальнейшего роста. Российское образование стоит, я считаю, достаточно высоко, а уровень московского образования - наивысший в России, поэтому это - шаг необходимый и, думаю, при наличии возможностей эту сумму стоило бы увеличивать.
Р. ВАЛИУЛИН - Путин заявил на днях, что будет двадцатипроцентное повышение зарплат бюджетникам. В Москве эта цифра такая же, либо, как обычно, Москва повышает еще и от себя, из своего бюджета?
О. ТОЛКАЧЕВ - Москва сейчас имеет выплаты по пенсиям и бюджетникам, разумеется, выше, чем по России. Тут не надо забывать, что жить в Москве дороже, чем в небольших городах России и деревнях. Но на сегодня - это 575 рублей минимальная пенсия. Я думаю, что это двадцатипроцентное повышение с апреля коснется в той же степени и московских пенсионеров и бюджетников, но т.к. до апреля еще 3 месяца, то точные цифры будут понятны ближе к 1 апреля. Но то, что московские пенсии будут выше, чем пенсии по России, это точно.
К. ЛАРИНА - Московское правительство часто упрекают в том, что оно занимается строительство объектов, более нужных для истории, чем для конкретных людей. Если говорить о программе по жилищной политике, строительству - какие здесь заложены цифры и проекты?
О. ТОЛКАЧЕВ - В Москве около 1 миллиона метров бесплатного жилья. Из них около 500 тысяч метров - для переселения очередников. В Москве идет программа по переселению пятиэтажек. Насколько я знаю, это единственный регион в России, где решается проблема замены пятиэтажного жилого фонда - это базовый вопрос для Москвы. Он будет решаться в течение ближайших 5 лет и, думаю, еще 2-3 пятилетки он будет в центре внимания. Общая цифра по следующему году - 3600 тысяч метров жилья будет построено в Москве, это выше, чем в 1999 году. По 1999 году планы по строительству выполнены. Жилье введено. Думаю, что здесь будет очевиден такой результат: будут переселены в течение ближайших 2-3 лет коренные москвичи из коммуналок, с этой проблемой будет закончено. По результатам прошлого года, количество жилой площади на одного жителя города увеличилась в среднем на 0,26 квадратного метра, введено 3,5 миллиона метров жилья. И темпы будут расти.
К. ЛАРИНА - Что делать с теми квартирами, которые выставляются на продажу, особенно в центре города, но никто их не покупает из-за слишком высокой цены?
О. ТОЛКАЧЕВ - Осенью прошлого года было достаточно много рассуждений о том, что московская недвижимость упала в цене, что рынок перегружен, что много квартир не раскупаются - я отвечу вам: это не так! Во всяком случае, все, что выставляет на продажу правительство Москвы в новостройках раскупается. Все эти квартиры куплены на 100%. Другой вопрос, что это рынок. И есть возможность и фирмам, которых достаточно много, и гражданам выставлять свою недвижимость. Естественно, когда фирма или гражданин предлагает свою квартиру в центре по цене, которая ниже сложившейся, ее, естественно, купят. Это основной рыночный закон. Что делать? Конечно, снижать цены. Но сказать, что в центре города у нас большое количество незаселенных квартир, нельзя. Реально такого гигантского пласта квартир, которые не продаются, нет. Другой вопрос, что есть люди, которые по каким-то причинам продают свое жилье, и они хотели бы получить больше, чем установившаяся рыночная цена. Значит, им придется или оставаться со своей собственностью, либо снижать цены.
К. ЛАРИНА - Когда мы будем говорить о земле, как о частной собственности?
О. ТОЛКАЧЕВ - Это - базовый вопрос. Сейчас московской думой принят закон о продаже земли в Зеленограде в собственность. Это первый шаг в решении этой задачи. Этот эксперимент начался с января и, думаю, по результатам в конце года будет подведен определенный итог. И дальше московские законодатели и правительство определяться, как, на каких условиях, в какие сроки нужно предлагать решение вопроса продажи земли в Москве в частную собственность. Хочу заметить сразу, что вопросы продаже земли в крупных городах не столь просты, как хотелось бы. Всегда во всех крупных городах закон о продажах принимается в пакете с законом о принудительном изъятии участков земли, находящихся в частной собственности - при необходимости прокладки коммуникаций, электротеплосетей. Мы изучали этот вопрос в Нью-Йорке - там в частной собственности находится всего 11% земли, остальное - собственность муниципалитета. Вопрос о продаже правомерен. Я думаю, что он должен быть решен и обязательно будет решен, но он не так прост, как многим кажется. Мое личное мнение, как москвича: когда этот закон будет подготовлен, может быть, его даже стоило бы вынести на общегородской референдум, потому что этот вопрос, о порядке продажи земли в городе - вопрос многих революций, особенно в России. Может быть, это вопрос, который входит в компетенцию не только наших депутатов, а должен быть решен всеми гражданами Москвы.
Р. ВАЛИУЛИН - Наверное, существует некая опасность, что Москва будет распродана, раскуплена?
О. ТОЛКАЧЕВ - Я не думаю, что это будет так, потому что при всех условиях закон, который может быть подготовлен, сейчас такого текста не имеет. Более того, никто и не собирается форсировать его принятие до итогов эксперимента. Но если такой закон будет предложен Думе, депутатам или москвичам в целом, я уверен, что в нем будут ограничения. Они коснутся тех земель, которые заняты коммуникациями города, инженерией города - эти участки никогда ни при каких условиях не будут проданы. Я думаю, что нагнетать страсти вокруг продажы Москвы не нужно. Я с большим уважением отношусь к депутатам Московской Думы - это опытные, мудрые люди, и ничего безумного принято не будет. В конце концов, мэр города имеет право наложить вето на любой закон. Я могу сказать, что Лужков не позволит никаких вольностей в этом отношении.
К. ЛАРИНА - Вся жизнь московского городского хозяйства последнее время проходила на фоне неприятных выборных коллизий, в адрес московского правительства было много здоровой критики и много нездоровой грязи и лжи. Чтобы Вы отметили из тех критических замечаний в адрес работы московских властей со стороны ваших оппонентов?
О. ТОЛКАЧЕВ - Да, на фоне всей этой грязи и лжи было большое количество нормальных, разумных замечаний. Они собраны правительством, сведены в некую справку, проанализированы и по всем практически разумным предложениям уже даны поручения. Например, в нашем комплексе я провел встречи со всеми без исключения главами районных управ, мы обсудили наши вопросы и в плане тех замечаний, которые возникли. Я не могу сказать, что все подряд уже решены, но значительную часть того, что можно было устранить быстро и оперативно, мы уже устранили. Реально сейчас даны мэром Москвы поручения префектам. Я не вижу в этом никакой трагедии - это нормальный процесс получения критики в предвыборный период. Наверное, вот это взаимодействие с населением, с теми, у кого болит душа за город, оно постоянно. Поэтому надо и получать такие замечания и, главное, устранять их и отчитываться - говорить о том, что было и что сделано, а что не сделано - когда будет исправлено.
Р. ВАЛИУЛИН - Не планируете ли сотрудничать с кем-нибудь из ваших предвыборных оппонентов? Глазычев, в частности, высказывал очень разумные идеи о децентрализации системы управления в Москве, т.е. со спусканием на уровень районных управ многих функций, в том числе и с распределением бюджета?
О. ТОЛКАЧЕВ - На мой взгляд, мы к взаимодействию открыты. За те почти 10 лет, что Лужков руководит городом, по-моему, разумные идеи всегда подхватывались, какого-то такого отторжения не было. Вопрос только в том, чтобы эти идеи действительно были нацелены на дело, а не на какое-то там самовозвеличивание. Что касается Глазычева, по бюджету, дело в следующем. Сейчас районы выходят на первый план и получают определенные финансовые возможности - это записано уже в законе, существует в бюджете. Но сказать, что нужно формировать бюджет Москвы на базе 135 районов - я думаю, что на сегодня это преувеличение. Наверное, вы помните, как в 1989-1991 годах в 33 районах была такая ситуация вольницы, когда московские власти не могли реально руководить процессами в районе. Я работал в районе, я сам это все прошел. Помните, как в Красногвардейском районе Краснов объявил собственностью района землю, воздух, реку и подземные коммуникации? Я спрашивал у него, не поставил ли он в метро шлагбаумы или еще не успел. Поэтому этот бред надо, естественно, исключать. Город должен быть с единым бюджетом, с единым управлением. Если мы говорим о передаче тех функций, которые близки людям - например, программа Мой двор, мой подъезд, программы озеленения, уборки территории - нет вопросов. Но если нам предлагают сформировать бюджет города на базе более чем 135 районов, то это безумие. Этого не будет. Такого рода идеи, видимо, нынешнее руководство поддерживать не собирается. Или посмотрим на Московскую область. В чем была основная проблема у руководства предыдущего, которого жители области сейчас не поддержали на выборах? Проблема была в следующем: бюджет области был устроен таким образом, что имеются бюджеты районов, что консолидированного бюджета Московской области в руках у Тяжлова, как такового, в руках и не было. И вот эта разорванность области на удельные княжества и привело к тем проблемам, которые сейчас вы видели на выборах. Мы все-таки придерживаемся известного правила, что на своих ошибках учится дурак, а умный - на чужих. Мы видим чужие ошибки и стараемся их не повторять.
К. ЛАРИНА - Как Вы относитесь к идее объединения области и города?
О. ТОЛКАЧЕВ - Я не могу ответить на этот вопрос по причине того, что таких идей пока никто не выдвигал. Такой идеи просто нет. Мы очень тесно связаны, мы не просто соседи. У нас действует объединенная коллегия Москвы и Московской области с председателем Лужковым, многие вопросы здесь решаются. Но никто и никогда, ни в Москве, ни в Подмосковье не принимал решения, что 2 региона надо слить воедино. Я не думаю, что сегодня это актуальный вопрос. Если в будущем этот вопрос возникнет, его можно будет разбирать, но это нужно вносить изменения в Конституцию, нужно, чтобы это поддержал Совет Федерации. Эта процедура достаточно нетривиальная, сложный процесс. Вы знаете, что в Санкт-Петербурге принимали такие решения. Я, например, не уверен, что эти решения будут выполнены. Сегодня не видно того, что они стремятся к объединению. В Москве и Московской области, я думаю, таких решений и не требуется, потому что взаимодействие достаточно ясное и прочное. Нового губернатора, Громова, мы хорошо знаем, и не просто знаем - известно, что Громов - член политсовета Отечества. Это, конечно, его победа, но это и поддержка жителями Подмосковья тех методов и идей, которые выдвинул Лужков. У нас нет сейчас такого, что мы должны срочно объединяться, иначе мы ничего не сможем. Проблем здесь нет.
К. ЛАРИНА - Мы знаем, что Москва любит помогать своим соседям не только по стране, но и по дальнему зарубежью. Вот последние трагические события во Франции. Последствие, самое печальное для нас - это городское муниципальное кладбище Сен-Женевьев де Буа в парижском предместье - не собирается ли Москва помочь?
О. ТОЛКАЧЕВ - Это - наша боль. Это вопрос выглядит для нас так: я думаю, что не открою большого секрета, если расскажу, как реально решался вопрос по этому кладбищу. Дело в том, что Сен- Женевьев де Буа - пригород Парижа, но не входит в рамки большого Парижа, это отдельное муниципальное образование со своим муниципалитетом, своим руководством. Поэтому решить вопрос в рамках мэрии Парижа не представлялось возможным. Так вот, во время визита президента Франции в Москву была достигнута договоренность о том, что Москва принимает срочные меры к открытию Французского лицея - и такой лицей был открыт в Москве на Лубянке, и Москва отдала здание этого лицея в символическую аренду Французской республике, а в обмен на это мы получили любезное обещание президента Франции обратиться с просьбой - он не имеет права приказывать - к муниципалитету в Сен-Женевьев де Буа, и после этой просьбы муниципальные власти привели кладбище в порядок за свой счет. Поэтому можно сказать, что, в общем-то, решение вопроса по кладбищу было организовано именно Москвой. Теперь, когда снова возник вопрос, что кладбище сильно пострадало, а муниципальные власти не хотят или не имеют возможности привести его в порядок, я думаю, что мы опять сможем в ближайшее время решить этот вопрос путем наших очень добрых отношений и с посольством Франции, и с президентом Франции.
К. ЛАРИНА - Спасибо большое! Удач и успехов вам!
О. ТОЛКАЧЕВ - Спасибо! До свидания.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Олег Толкачев, первый заместитель председателя правительства Москвы, руководитель комплекса по экономической политике и имущественно-земельным отношениям.