Решение МАП РФ о повышении тарифов на междугороднюю телефонную связь;- поддержка малого предпринимательства в России; - возможность создан - Илья Южанов - Интервью - 2000-01-14

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Илья Южанов, министр по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства.

И.МЕРКУЛОВА: Значит, ваше министерство против монополий?

И.ЮЖАНОВ: В определенном смысле.

И.МЕРКУЛОВА: Поподробнее можно? Монополия это, наверное, не так уж и плохо.

И.ЮЖАНОВ: Нет, монополия может быть естественной.

И.МЕРКУЛОВА: Это "Газпром"?

И.ЮЖАНОВ: "Газпром" отчасти: то, что касается передающих сетей. Министерство путей сообщения, телефонная компания в каждом регионе, РАО "ЕЭС" примеров много. Те же самые порты, аэропорты. Естественная монополия это состояние рынка, когда одно лицо, один хозяйствующий субъект, одно предприятие эффективнее, чем если бы их было несколько.

И.МЕРКУЛОВА: Смотрите, что творится в США. Правительство делает попытки расчленить "Майкрософт". Компания заявляет, что это скажется на потребителях и на самой компании. Как из этой ситуации оптимальный выход найти?

И.ЮЖАНОВ: Я не буду принимать решение или советовать что-то американскому правительству. Дело в том, что у них законодательство, которое отличается от нашего довольно существенно. Но мы пока не совсем доросли еще до принудительных разукрупнений, или, как Вы сказали, расчленений. Т.е. это тогда, когда в условиях рынка одно предприятие или группа предприятий практически монополизируют их, и встает вопрос о том, что это становится неэффективным с точки зрения общества. Тогда приходится расчленять. У нас, кстати, на самом деле такие предложения существовали когда-то в отношении министерства путей сообщения, чтобы предоставить свободу железным дорогам. Но, опять же, это далеко не абсолютно и далеко не эффективно.

И.МЕРКУЛОВА: Ваше ведомство одобрило повышение тарифов на телефон, плату за телефон. С 1 января в Москве, например, до пятидесяти двух повышается. Исходя из чего, Вы давали свои рекомендации?

И.ЮЖАНОВ: Я бы сказал, мы не одобрили, а мы утверждаем эти тарифы. У министерства три крупных функции. Первая функция, мы ее называем "конкурентная" это контроль за соблюдением конкурентного законодательства. Это и законодательство о рекламе, и законодательство о защите прав потребителей т.е. блок, который занимается развитием конкуренции в России, потому что только конкуренция это источник поступательного движения экономики. Второй крупный блок это блок естественных монополий. Вот здесь у нас есть серьезные права и обязанности. В частности, мы регулируем тарифы на услуги естественных монополий, кроме топливно-энергетического комплекса, там есть специальный орган. И третья наша большая функция это содействие или поддержка развития малого бизнеса в России. Что касается тарифов на услуги местных операторов связи, т.е. на телефон, если говорить попросту, то в течение 1999 года у нас происходил комплексный пересмотр всех тарифов на территории России. Т.е. мы это делали не только по Москве. Москва, на самом деле, была одним из последних регионов, где это было сделано в декабре. Это коснулось всех субъектов Российской Федерации. Другое дело, что в Москве, может быть, этот подъем был достаточно существенен то, что было сделано 20 декабря на заседании правления министерства. Это только потому, что до сих пор тарифы на телефон в Москве искусственно сдерживались. На самом деле, к 20 декабря они были самыми низкими в России, несмотря на то, что Москва занимает одно из последних мест, как это ни парадоксально, по уровню технического оснащения телефонного хозяйства: только 16 процентов цифровых станций, когда в среднем по России этот показатель 35. Совершенно несоразмерные вещи. Конечно, если бы тариф продолжал оставаться на таком низком уровне, с учетом всех инфляционных процессов (если мы вспомним августовский кризис), то просто это привело бы к разорению, с одной стороны, формальному и неформальному банкротству МГТС, а с другой стороны, это могло привести к физическому параличу телефонных линий, особенно в Москве, где необходимо очень много вкладывать средств для элементарного поддержания работоспособности телефонов, я уже не говорю о развитии. Поэтому чисто экономически это решение абсолютно было неизбежным, весь вопрос только как и когда это делать. Мы это сделали по Москве с 1 января, хотя по большинству регионов это было сделано с 1 декабря, с 1 ноября по ряду субъектов Федерации. А по просьбе правительства Москвы мы перенесли рассмотрение на после выборов, т.е. мы пошли навстречу в связи с тем, чтобы перед выборами мэра не создавать напряженную ситуацию. Я считаю, что на сегодня это было вполне нормальное решение, хотя я знаю, что позиция правительства Москвы диаметрально противоположна. Были серьезные возражения, но мы рассматривали неоднократно этот вопрос с участием министерства связи, и кроме правительства Москвы все остальные участники обсуждения были единодушны, и мы сделали это повышение по минимально возможной схеме.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, 52 рубля это сумма, с учетом того, что Москва один из самых дорогих городов страны. Ваше министерство призвано защищать права потребителей, не входит ли это в некое противоречие?

И.ЮЖАНОВ: Надо уже привыкать всем россиянам, и москвичам в том числе, к тому, что не бывает ничего бесплатно. Мы уже ушли из той эпохи, когда у нас были бесплатные квартиры, практически бесплатный телефон. На самом деле, если Вы возьмете средний уровень дохода по Москве и сопоставите, скажем, с соседними регионами, в большинстве регионов в Центральном экономическом районе тариф примерно 45-50, тоже на таком же уровне. Так вот, для Москвы, опять же, усредненно, это менее болезненно для москвичей, чем для остальных граждан. Скажем, в Петербурге около 70 рублей.

И.МЕРКУЛОВА: Уже? С 1 января?

И.ЮЖАНОВ: Нет, секунду. В Петербурге около 60 рублей, там 58 с копейками, а с учетом налога с продаж 60.

И.МЕРКУЛОВА: Из чего исходят те, кто устанавливают эту ставку для разных

И.ЮЖАНОВ: Нет, мы устанавливаем.

И.МЕРКУЛОВА: Есть же места, где вообще не платят зарплату или, по крайней мере, задерживают.

И.ЮЖАНОВ: Есть, наверное, места, где есть задержки заработной платы, хотя это очень общая характеристика. В одних организациях она есть, в других ее нет. Случаются задержки, хотя сейчас усилиями правительства мы пришли к тому, что задержки даже по бюджетникам сведены к минимуму. Мы исходим из нескольких факторов. Фактор первый это экономическое состояние предприятий, потому что предприятия связи, телефонные компании не получают ни копейки из бюджета. Они находятся в условиях реального рынка, они являются естественной монополией, поэтому мы им утверждаем тарифы. Если бы этого мы не делали, то тарифы были бы примерно такими, как, скажем, на мобильную связь, т.е. достаточно высокими, а мы как раз являемся сдерживающим фактором. Во-вторых, мы, безусловно, принимаем во внимание необходимость устранения т.н. "перекрестного субсидирования". У нас сейчас фактически есть три разных тарифа: один для населения, один для предприятий - бюджетников, второй для предприятий - небюджетников. Это тоже не нормальная ситуация, и во многих регионах уже у нас устранена разница между юридическими лицами, бюджетниками и небюджетниками. Речь идет о том, чтобы тариф был единый, чтобы не было перекачивания средств в основном сейчас за счет юридических лиц. Мы даем гражданам возможность платить меньше, хотя, на самом деле, они свое берут, приходя на работу и звоня, скажем, по междугородным телефонам. Поэтому тут целый комплекс. Плюс еще у нас в определенном смысле районирование: условно, страна разбита на четыре крупных зоны, и мы стараемся приводить в каждой зоне тарифы к некоему единому знаменателю. Раньше же был полный разнобой, когда каждый субъект Федерации сам устанавливал тариф. Были очень забавные ситуации, когда в одной области тариф был в два раза больше, чем в другой, и соседние деревни выясняли, почему это так происходит. И, конечно, повторяю, основа это экономическая ситуация в самом предприятии. У нас есть Закон о естественных монополиях, где четко сказано, что тариф должен обеспечивать как минимум безубыточность, т.е. покрытие себестоимости услуги и определенное развитие.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы и ваше ведомство относится к введению повременной оплаты за телефон?

И.ЮЖАНОВ: Мы считаем, что это абсолютно нормальное явление. Ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения или протеста, когда, скажем, мы за мобильный телефон платим поминутно, теперь уже посекундно. Более того, в Москве эта система уже действует. В том, что касается предприятий и юридических лиц, она введена и достаточно эффективно работает. Опять же, здесь достаточно простой расчет: есть услуга, есть длительность ее предоставления, она должна быть оплачена. Ведь когда мы покупаем билет на самолет или на поезд, естественно, цена зависит от дальности передвижения, класса вагона и так далее. То же самое и здесь. Это вполне нормальная система. Единственное, она должна быть эффективно рассчитана, с тем чтобы не получалось каких-то перекосов, когда человек, который говорит в среднем столько же, сколько он разговаривал до даты перехода на повременную оплату, чтобы он платил ровно столько же. А вот если он говорит меньше или больше, тогда уже, соответственно, и платит меньше или больше. У нас все документы, инструкции подробнейшие, формулы все это давно готово. Единственное, что многие субъекты Российской Федерации активно противостоят этому. В определенном смысле это популизм. Главный аргумент что пенсионеры, люди, которые вынуждены сидеть дома, инвалиды не смогут общаться с внешним миром. На самом деле, это все должно решаться адресно, тем более, что большая часть лиц таких категорий и так уже имеют льготы или пятидесяти, или стопроцентные. Но это всегда можно решить адресным путем.

И.МЕРКУЛОВА: Кто будет этим заниматься?

И.ЮЖАНОВ: Число людей известно. Есть у нас социальные службы, которые это знают, и всегда можно в тех или иных тарифных справочниках или прейскурантах указывать, что для таких-то категорий действуют какие-то особые ценовые нормы.

И.МЕРКУЛОВА: Не будем сбрасывать со счетов еще один важный аргумент против введения повременной оплаты это телефонное пиратство, которое у нас очень развито.

И.ЮЖАНОВ: Если исходить из этого, давайте тогда запретим продажу магнитофонов и CD-плееров, потому что у нас развито пиратство и половина, по разным данным, дисков и кассет это пиратские кассеты. Это тоже аргумент достаточно сомнительный. Наоборот, это будет толкать граждан более аккуратно следить за своим собственным телефонным аппаратом. Сейчас, если я плачу 50 рублей в месяц, то мне не важно, подключился ко мне кто-то или нет. А вот если к мобильному подключаются, тут человек сразу бьет тревогу, и это быстро выявляется достаточно и с этим можно бороться. А если мы будем такую страусиную политику проводить, что пиратство есть ну и бог с ним, мы все равно платим фиксированную сумму Ведь повременный тариф из двух частей состоит. Первая стабильная, т.е. фиксированная, это некая фиксированная сумма, которую мы будем платить все точно так же, как сейчас платим абонентную плату. А вторая половина будет плавающая, т.е. в зависимости от длительности разговора.

И.МЕРКУЛОВА: Возникает такое ощущение, что скоро сотовая связь станет такой же доступной, как и обыкновенная, по крайней мере, по стоимости.

И.ЮЖАНОВ: Ну, доступна она и сейчас. Другое дело, что она экономически, может быть, недоступна многим людям, у кого доходы не позволяют.

И.МЕРКУЛОВА: Я имела в виду в экономическом смысле.

И.ЮЖАНОВ: Я надеюсь, что такое время настанет. Тогда начнется настоящая конкуренция на этом рынке, когда частные компании мобильной связи будут напрямую конкурировать с естественной монополией, с проводной электросвязью. Более того, сейчас уже есть то, с чего в свое время зарождался этот скандальный стандарт CDMA, как поддержка обычной стационарной проводной связи. В тех местах, куда дорого тянуть кабель, там предполагалось, что будут ставиться такие транслирующие станции CDMA.

И.МЕРКУЛОВА: Еще о естественных монополиях. Ходят слухи, что скоро в три раза подорожает метро. Вам что-нибудь об этом известно?

И.ЮЖАНОВ: Метро это прерогатива властей.

И.МЕРКУЛОВА: Но вы даете согласие на такое повышение?

И.ЮЖАНОВ: Нет, не наше министерство занимается регулированием. Это правительство Москвы, Санкт-Петербурга тех городов, где есть метрополитен.

И.МЕРКУЛОВА: Зато вы одобрили повышение платы за распространение телерадиосигналов для некоторых организаций: ОРТ, РТР, НТВ и радиостанция "Маяк".

И.ЮЖАНОВ: Опять же, не одобрили. Есть те, кто принимают эти решения. Да, это произошло вчера на заседании правления во исполнение постановления правительства 1440 от 30 декабря 1999 года, в котором нам предписано было установить, начиная с 1 января 2000 года, тарифы для общенациональных вещательных компаний. Таковых, правильно, четыре: ОРТ, РТР, НТВ и радиостанция "Маяк". Я должен сказать, что это в определенном смысле тарифная революция, потому что до сих пор тарифы были единые по всей стране, вне зависимости от учета условий, только в ряде регионов

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь НТВ это коммерческая организация, да?

И.ЮЖАНОВ: НТВ коммерческая организация, ОРТ коммерческая, РТР коммерческая. Все коммерческие организации, т.е. это всё предприятия, целью которых является, в том числе, извлечение прибыли. Так вот, дело в том, что мы устанавливаем тарифы на услуги передающих центров, транслирующих центров, передатчиков, которые находятся в федеральной собственности и в данный момент входят в систему ВГТРК большей частью, хотя есть 15 центров, которые находятся в ведении предприятий связи, телефонных компаний. Это наша прямая функция устанавливать эти тарифы. До сих пор, повторяю, тарифы были единые по всей стране, заниженные колоссально, которые не отражали никаких экономических реалий. Было совершенно очевидно, что их нужно повышать. Другое дело, в каком объеме это повышение должно быть. Смысл тарифной революции в том, что впервые эти тарифы выведены на уровень себестоимости. Последние несколько лет они были намного ниже себестоимости, т.е. это была планово-убыточная отрасль. Второе революционное изменение это то, что эти тарифы теперь дифференцированы по передающим центрам. Раньше был один тариф, теперь 106, по количеству этих центров, и в каждом он установлен свой. Т.е. вместо маленькой четырехстраничной книжечки-прейскуранта теперь это гроссбух, фолиант. Говорить про среднее повышение абсолютно невозможно, потому что очень сильно дифференцировано. Средние цифры муссировались: в два раза повышать, в два с половиной раза, в четыре раза. Они не имеют под собой никакой почвы, потому что их невозможно взвесить, на самом деле. В Москве на разных передатчиках разные тарифы. Тут учитывается и состояние техническое, и сложность обслуживания, и так далее, т.е. подходили дифференцированно.

И.МЕРКУЛОВА: Не скажется ли это революционное изменение на финансовом положении компаний вышеназванных?

И.ЮЖАНОВ: Естественно, любое повышение цены услуги приводит к финансовым напряжениям для тех, кто этой услугой пользуется. Если билет дорожает, я плачу больше, если телефон дорожает, я плачу больше. Так же и здесь. Конечно, придется сейчас платить больше. Но если бы мы этого не сделали, мы бы через определенное время пришли к ситуации, когда плати - не плати, а передатчики просто вышли бы из строя. Сейчас речь идет, грубо говоря, о поддержании штанов. У нас достаточно старые передатчики, еще ламповых очень много. Закупка ламп, обслуживание, выплата заработной платы и оплата электроэнергии это с трудом покрывается новым тарифом, и немножечко остается на развитие, т.е. на обновление техники. При таких тарифах, которые мы вчера установили, примерно пять процентов передатчиков можно будет заменить за год. Т.е. за двадцать лет мы только сможем, если не будет специальных программ, специальных средств из бюджета на это выделено, обновить парк передающих устройств.

И.МЕРКУЛОВА: С Нового года повышены тарифы на почтовые услуги. Я знаю, что к вам поступило предложение о повышении тарифов на железнодорожные перевозки. Будете повышать?

И.ЮЖАНОВ: Что касается почтовых услуг, да, несколько были повышены тарифы на почтовые открытки, конверты. Но там очень незначительное идет повышение. Счет идет на копейки. Стоило рубль двадцать, стало рубль сорок.

И.МЕРКУЛОВА: А с железнодорожными перевозками как?

И.ЮЖАНОВ: Еще один момент: но зато мы в определенном смысле либерализовали все, что связано с почтовыми и телеграфными переводами. До сих пор был жесткий тариф: 8 процентов, 8 копеек с рубля перевода. Теперь мы дали право самим почтовым организациям принимать решение. 8 стало верхней границей, и они имеют право при наличии финансовых условий снижать этот тариф с тем, чтобы конкурировать более успешно с банками, потому что сейчас банки достаточно активно вторгаются в эту сферу переводы наличных средств граждан. По железным дорогам решение было принято еще в прошлом году, и с 30 декабря были повышены на 15 процентов тарифы на внутригосударственные грузовые перевозки.

И.МЕРКУЛОВА: А пассажирские?

И.ЮЖАНОВ: Пассажирские повышены не были. Более того, на период рождественских праздников и новогодних каникул, с 25 по 11 января, были существенные льготы даны. В частности, бесплатные билеты для школьников в северных регионах, стопроцентные льготы, т.е. бесплатные билеты для инвалидов, ветеранов тех, кто имел пятидесятипроцентный. Более того, даже повышение пятнадцатипроцентное на грузовые перевозки также вступило в силу по окончании праздников, т.е. было отложено.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Илья Южанов, министр по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства.