обоснованность обвинений Грузии в причастности российских военных к хищению и продаже оружия с российской военной базы; - проверка наличи - Малхаз Какабадзе - Интервью - 2000-01-13

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве Малхаз Какабадзе.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Добрый вечер, господин посол. Первый вопрос. Такое ощущение, что российско-грузинские отношения, судя по официальным комментариям и заявлениям, зашли в сильный прорыв, и требуется встреча президента Грузии и и.о. президента России с тем, чтобы из этого прорыва выйти. А встреча уже объявлена официально.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Да, планируется проведение такой встречи. Совещание глав государств во время саммитов должно проходить в Москве 25 января этого года.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - На Ваш взгляд, снимет ли эта встреча ту остроту, которая сейчас наблюдается? Как Вы считаете, насколько остры эти отношения?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я по натуре оптимист и считаю, что это все снимется. Передам высказывание президента Грузии господина Шеварднадзе. Наши отношения между Россией и Грузией он назвал временным недоразумением и добавил, что у российского и грузинского руководства хватит мудрости, чтобы мирно преодолеть эти недоразумения. Я следую этим словам и высказываю абсолютный оптимизм в том, что наверное, в ближайшем будущем все эти напряженные моменты снимутся с повестки дня, и мы продолжим в традиционном добром историческом плане наши отношения.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сможете что-нибудь добавить по сути последнего конфликта, связанного с якобы, как утверждают наши официальные СМИ (в частности агентство "РИА"), фактами хищения оружия? Зданович из ФСБ и боевые генералы утверждают, что никаких фактов не было, и грузинская сторона не представила никаких доказательств.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Это уже свершенный факт. Идет следствие, доказательства на месте. Единственное, что мы всегда предлагали, и сейчас предлагаем, (я это говорил в интервью неоднократно), мы всегда приглашали представителей спецслужб России, чтобы как-то положить конец тем взаимным обвинениям и придти к какой-то истине.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Приглашали на территорию Грузии?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Да. Мы приглашали и пограничников, чтобы они прислали своих наблюдателей. Чтобы они наблюдали, насколько реальны те обвинения, когда нас обвиняли в перевозке вооружения, в транзите боевикам, террористам, в строительстве радиолокационных станций, предоставлении базы для подготовки террористов. Так что, пока, к сожалению, до сегодняшнего дня ни одна служба еще не проявляла такой интерес к нашим постановкам.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто-нибудь занимается (может быть, совместная комиссия создана), Вам, наверное, виднее хоть что-то в реальном расследовании? Или пока обмениваемся нотами, заявлениями и информацией, которую одни считают достоверной, другие - непроверенной, фальшивками?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Что касается конкретного последнего факта, этот вопрос мы тоже затронули. Когда речь шла о снабжении боевиков боеприпасами, мы привели несколько фактов. Мы имели данные, которые подтверждали, что это вооружение шло из военных баз, в том числе и из Грузии. Правда, оно как-то не нашло подтверждения с российской стороны, но сейчас это свершившийся факт. Это запечатлено на видеопленке, идет следствие. Мы приглашаем наших российских коллег. Они могут подключиться к этим следственным действиям. Они могли бы посотрудничать с нашими спецслужбами. Мы могли бы предотвратить, но, к сожалению, этого не произошло. У нас были консультации за последние два дня. Я думаю, что положение выправится в лучшую сторону.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Уже не в первый раз в таких конфликтных вопросах во взаимоотношениях России и Грузии упоминаются наши российские военные базы на территории вашей республики. Можете ли Вы подтвердить или опровергнуть сообщение, которое сейчас появилось, что на ближайшей встрече в верхах Шеварднадзе и Путина ваш президент поставит вопрос о скорейшем выводе российских военных баз с территории Грузии?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Пока все это идет в соответствии с взятыми международными обязательствами. Это документ, который был подписан в Стамбуле. Все идет по плану, другими новостями мы не располагаем. Этот процесс должен завершиться за полтора года, к 1 июня 2001 года.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Что касается положения на российско-грузинской границе, во-первых, официальные комментарии ссылаются на то, что грузинская сторона заявила претензию российской по поводу обстрела грузинской территории. В итоге будто бы поверх всей российской стороны выяснилось, что стреляли чеченские боевики. С другой стороны, наши официальные лица утверждают, что часть этой границы уже взята под строгий контроль, и дело только за тем, чтобы стаяли снега, чтобы вся граница целиком перешла на режим строгой охраняемости. Мы с Вами уже как-то говорили о предоставлении виз и вообще паспортном порядке в нашем эфире. Все это на благо укрепления? Может быть, на самом деле, если будет крепкая граница, и будем обмениваться в соответствии с визами, с заходами, это послужит в конце концов искоренению недоразумений?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Давайте как-то разделим эти разные вопросы. Что касается охраны границы, естественно, право любого суверенного государства охранять в том режиме, который его устраивает. Это раз. Во-вторых, в части обстрела. К сожалению, пока мы никаких официальных данных, никаких ответов от российской стороны не получали, ни по обстрелу, ни по фактам бомбежки. До обстрела наших пограничников несколько раз имели место факты нарушения воздушного пространства Грузии вертолетами и военной авиации российской авиации, в том числе два факта бомбежки. В одном случае даже была произведена проверка, в ходе которой были получены доказательства, но пока ответов мы не получали, ни подтверждения, ни опровержения. Вероятнее всего, идет замалчивание этого факта. В отношении обстрела наших пограничников, когда четыре пограничника было ранено, нам пока ничего неизвестно. Потому что это было сделано со стороны РФ. Никаких данных, никаких расследований пока мы на территории не имели права, а с российской стороны мы не получали ответа.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Опять же, наверное, здесь можно было создать совместную комиссию, которая займется расследованием и решением этого конфликта.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Как раз с такой просьбой мы обратились к российской стороне, чтобы со своей территории провела бы такую работу и сообщила. Но пока, во всяком случае, по дип. каналам, ответа не получали.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тогда вторая часть вопроса, об изменении режима пересечения границы между Россией и Чечней. Я имею в виду визовый режим взаимоотношений между двумя республиками.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Когда вводится какой-либо режим в отношении виз, это право любого государства - ввести тот режим, который ему удобен. Другой вопрос, насколько это необходимо. Мы считали, что такой необходимости нет. Во-вторых, в любом случае этот режим будет затрагивать интересы населения граждан Грузии и граждан России. Насколько Вам известно, граждане Грузии в этом конфликте участия не принимают. Так что реально будут страдать люди, которые ничего общего с этим конфликтом не имеют.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вопрос от Виктора, пришедший на пейджер. "Почему представитель наших спецслужб Зданович обвиняет грузинскую сторону во лжи и утверждает, что Грузия помогает чеченским боевикам? Может, он хочет снять ответственность с российских спецслужб?"

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Мне трудно ответить вместо Здановича. Я хочу повторить, что никаких таких обвинений с грузинской стороны не поступало. Мы просто констатировали факт. Возбуждено уголовное дело, идет следствие. После следствия мы сможем сказать. То, что факт имел место, достоверно на 100%.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - "Когда будет открыто железнодорожное движение из России в Тбилиси, Ереван, Батуми по абхазскому участку железной дороги?" (вопрос от господина Сомова на пейджер).

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Этот вопрос напрямую связан с урегулированием конфликта, с решением проблемы, с возвращением беженцев. Пока вопрос остается открытым. Если удастся саммиту глав государств СНГ придти к какому-то решению 25 января, после этого уже можно будет говорить о каких-то реальных сроках открытия этого участка железнодорожного пути. А до этого мнение грузинской стороны немножко отрицательное. Пока не решится вопрос возвращения беженцев.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - "Каковы в перспективе отношения Грузии с Абхазией, какая судьба ждет абхазский народ?"

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Что касается абхазского народа, я Вам скажу, может быть, эмоциональную вещь. Если сказать, условно, список родственников, то для грузин самые близкие родственники - это абхазцы. Так что Грузия всегда будет проявлять самую чуткую заботу об абхазском народе, как проявляла все последние годы. Особенно то, что я чувствовал. В какой-то части я тоже участвовал. Я работал в каких-то старых структурах после 70-го года. Можно привести уйму фактов о развитии языка, культуры, литературы, искусства, всего научного потенциала абхазского народа, где Шеварднадзе в бытность первым секретарем ЦК Компартии всегда проявлял особую заботу. И эта забота говорит о том же. Естественно, Абхазия и Россией, и всем мировым сообществом рассматривается как составная часть грузинского государства.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - "Почему это правильно было бы русским войскам уйти из Абхазии?" (вопрос без подписи).

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я опять возвращаюсь к саммитам, к решениям, которые были приняты там. Там вопрос стоял так, что Гудаутская база должна покинуть Грузию до 1 июля 2001 года. Что касается миротворцев, то решением президента Грузии срок их пребывания продлен (наверное, это будет подтверждено саммитом двух государств 25 января) еще на 6 месяцев.

-

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вернемся к чеченской теме, поскольку эта проблема, наверное, и послужила основной причиной некоторого охлаждения отношений между Москвой и Тбилиси. Российские военные или спецслужбы неоднократно говорят о том, что представители чеченцев (это могут быть Мовлади Удугов, Салман Радуев, Ваха Арсанов или кто-то еще) периодически бывают на территории Грузии, ведут какие-то консультации, чуть ли не с представителями террориста Усамы Бен Ладена. Эти люди действительно иногда бывают в Грузии, может быть, встречаются и с кем-то из грузинских официальных лиц?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Некоторые из перечисленных несколько раз бывали в Грузии. Правда, я хочу особо отметить тот факт, что мы пока от российской стороны, во всяком случае, по дип. каналам, не получали тех нежелательных лиц или лиц, которые находятся в розыске или объявлены международными террористами. В любом случае те люди, которые приезжают после возникновения этого конфликта, на таком уровне, официально их никто не принимал. Во-вторых, нам еще неизвестно, кто объявлен в розыск или кто числится, как международный террорист.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть у вас нет данных, кого Россия хотела бы видеть в наручниках или депортированными в нашу страну?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Да, во всяком случае по дип. каналам мы таких данных не получали. С нашей стороны, мы очень долго разыскиваем нескольких наших террористов, фамилии их известны. Иногда были известны и их адреса, но, к сожалению, ваши коллеги всегда находили Кстати, они не сходят с экранов телевизоров и страниц СМИ, особенно известен такой человек, как Георгадзе. 20, 21, 23 декабря его интервью сверкали по всем российским газетам и журналам.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - И при этом Грузия официально требовала у России выдачи этого человека?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Да, мы требовали. Нам говорят, что его на российской территории сегодня нет. Я могу принять такой ответ, так как это вполне возможно. Но, в любом случае, тут дело даже не в том, находится ли он сегодня на российской территории или нет, а вопрос в сотрудничестве, в желании его найти.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще раз. Россия от Грузии не требовала выдачи либо ареста кого-либо из чеченских руководителей?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Во всяком случае, по дип. каналам мы таких списков не получали.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Чтобы завершить с этим вопросом. Вы сами говорите, что СМИ часто знают больше, чем официальные структуры, которые занимаются поиском различных людей. Вопрос на пейджер. "Считает ли господин посол, что обладает полнотой информации об отношениях между чеченскими руководителями и определенными кругами в Грузии?" Может быть, здесь есть какие-то альтернативные источники?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Если речь идет об официальных кругах, я со всей ответственностью могу сказать, что да. Единственное, недавно, где-то в середине этого конфликта президент Чечни Масхадов обратился с просьбой к Шеварднадзе выполнить роль посредника. Ответ известен. Шеварднадзе сказал, что, во-первых, "Россия не нуждается в посредниках, а если будет обоюдное согласие, то, естественно, я могу выполнить эту функцию". Я все-таки хотел бы дополнить. В каком плане у нас возникает проблема? Вы тоже очень часто смотрите и читаете, что Грузию обвиняют в проамериканских, пронатовских стремлениях. А оказывать поддержку Бен Ладену и одновременно находиться на проамериканских позициях - по-моему, вещи несовместимые. Так что иногда мы сами теряемся, нас обвиняют в пробенладеновской позиции или в проамериканской.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - И все-таки, наши российские спецслужбы, возможно, действительно обладают какой-то тайной секретной информацией. Например, сегодня они сообщили нашей радиостанции, нам стало известно из источников в силовых структурах, что по их оперативным сведениям на территории Грузии, в горах предполагается создание от 15 до 20 баз опорных лагерей международного терроризма.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я вернусь к началу нашего разговора. Сразу всем слушателям я хочу заявить, что мы готовы сразу сегодня взять тех людей, которые заинтересованы в установлении правды и проверить эти факты, насколько они реальны. Я вам ответственно заявляю, что это абсолютно нереально, это ложь.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Давайте немного поговорим об отношениях на достаточно высоком уровне между Россией и Грузией. Ельцинский период в российской истории, несомненно, был и есть. Отношения России с Грузией строились временами неплохо, временами чуть хуже. В общем, в целом их можно назвать не блестящими. Ждете Вы чего-нибудь конкретного от преемника первого президента России Бориса Ельцина?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я считаю, что наши отношения в конце концов пойдут в то русло, чего заслуживают наши народы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Буду Вас провоцировать. Владимир Владимирович Путин - тот самый человек, который может отладить отношения России и Грузии с российской стороны?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Он может. Я знаю некоторые моменты, это не касается политики, но он может.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Кстати, Вы знаете его лично по предыдущей работе?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я знаю лично по работе секретарем Совбеза.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Что Вы можете сказать о его деловых и человеческих качествах?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Все, что нас связывало, было абсолютно положительное, так что кроме хорошего, во всяком случае, о том периоде я ничего сказать не могу.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - За раскладом политических сил в Госдуме после выборов в России, наверное, следит грузинское руководство. Как оно рассматривает результаты выборов?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я не хочу вмешиваться во внутренние дела России, но мне кажется, что сделан большой шаг вперед. Она стало менее прокоммунистической. Если сравнить с грузинской, то прокоммунистические партии у нас взяли менее, чем 2%. Тут реалии другие. В любом случае, мне кажется, большой шаг вперед сделан. Мы очень четко следили за этим процессом. Мне кажется, что демократические реформы в России идут, и они необратимы.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, в самой Грузии скоро грядут выборы главы государства.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Да, президентские выборы пройдут 9 апреля этого года.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Сразу после наших президентских выборов.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Да.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Эдуард Шеварднадзе ведь будет выдвигаться на новый срок?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Он несколько дней тому назад объявил о своем решении. Этому решению предшествовало обращение части грузинской интеллигенции с просьбой выдвинуть свою кандидатуру на пост президента

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Очень похоже на нашу вчерашнюю ситуацию, когда деятели кино и театров просили Путина выдвинуть свою кандидатуру на пост российского президента. Насколько можно судить по публикациям в прессе, именно у Эдуарда Шеварднадзе наиболее предпочтительные шансы на избрание?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Сегодня реального соперника я не вижу. (Это мое субъективное мнение).

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Напоследок наши слушатели возвращают нас к более приятной теме, чем политика. Отдыхать ведь всегда приятней, чем заниматься политикой.

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Одно другому не мешает, кстати.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вопрос о курортах. "Как Вы думаете, сможем ли мы еще когда-нибудь посещать ваши курорты без опаски за свою жизнь? Так хочется вернуть старое". Кстати, какие нас будут ждать цены?

МАЛХАЗ КАКАБАДЗЕ - Я абсолютно уверен. То, что происходит между нашими государствами, меня больше беспокоит. Вся Грузия хочет, чтобы Грузия как-то, на определенном уровне, выполнила бы функцию туристической Мекки для определенных слоев населения России. Мы всегда им будем рады. Мы надеемся, что в один прекрасный день это так и произойдет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве Малхаз Какабадзе.