Ситуация на валютном рынке; - резкое падение курса рубля, перспективы развития динамики курса. - Сергей Дубинин - Интервью - 2000-01-11

А.ПЛЮЩЕВ: Говорим мы сегодня практически на протяжении всего дня о ситуации на валютном рынке, о том, что происходит с российской национальной валютой. Как по-Вашему, как долго еще может продолжаться падение рубля такими темпами, как мы наблюдаем последние два дня?

С.ДУБИНИН: Я думаю, что это будет очень небольшой период, возможно, еще один или два дня торгового ажиотажа, поскольку валютный рынок имеет некую инерционность. Если уж спекуляция началась, то без регулирующего воздействия Центрального банка она может жить сама по себе несколько дней. После этого все нормализуется, т.е. достигнут будет определенный уровень равновесия, я думаю, где-то между 28-мью и 29-тью рублями, скорее ближе к середине.

А.ПЛЮЩЕВ: Где-то 28,5, примерно так это как раз тот курс, который существует сейчас. Значит ли это, что мы достигли определенной точки равновесия?

С.ДУБИНИН: Это зависит от поведения на рынке и от того, что будет делать Центральный банк. Если банк завтра примет меры для того, чтобы остановить спекуляции и просто застабилизировать ситуацию, то этот равновесный уровень потом будет держаться достаточно долго. А если пустить по воле волн, то могут быть еще некоторые дерганья. Может подлететь курс выше, потом откатиться немножко назад, потом где-то к уровню 28,5 вернуться к концу недели.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы работали в Центральном банке, более того, даже возглавляли его. Чем руководствует глава Центробанка, когда проводит ту или иную кредитно-денежную политику? Что касается регулирования курса национальной валюты, условно говоря, чем сейчас руководствуются Виктор Геращенко и его подчиненные в своем поведении на рынке?

С.ДУБИНИН: Конечно, лучше было бы спросить об этом Виктора Владимировича Геращенко. Он достаточно ответственно ответил бы о своих мотивах. Но я думаю, что как всегда люди, работая на этом уровне, прежде всего исходят из своего собственного понимания государственных интересов. Я берусь утверждать, что Виктор Владимирович считал всегда правильным достаточно жесткое и конкретное вмешательство государства в рыночные отношения, прежде всего на валютном рынке. Причем, не методами чисто рыночными, а в значительной степени административными. Т.е. надо определять заранее, кто допущен к валютному рынку с точки зрения возможности купить валюту. Для этого сделано достаточно много уже сегодня. Нужно также заранее определить, кто имеет право участвовать в этом рынке как посредник, т.е. какие банки и так далее. Этот административный нажим на рынок видимо, в значительной степени не тактическая, а стратегическая линия нынешнего руководства банка России. Когда-то, как мне рассказывали, на одном из заседаний правительства Виктор Владимирович сказал, что для решения финансовых проблем страны, проблем внешнего долга надо просто национализировать нефтяную и газовую промышленность, т.е. держать полностью в руках все финансовые потоки, связанные с подавляющей частью российского экспорта. Если такое решение не проходит и не реалистично, то, видимо, имеет смысл контролировать эти потоки просто административно, путем контроля за валютным рынком.

А.ПЛЮЩЕВ: А что неправильного в государственном участии в рынке, причем в серьезном вмешательстве? Тем более, казалось бы, условия диктуют или позволяют во всяком случае сделать некие поправки: у нас громадный государственный долг (я имею в виду внешний долг), у нас разные серьезные проблемы с экономикой, нам даже иногда, бывает, и пенсии нечем платить.

С.ДУБИНИН: Да, это разная идеология, разное понимание задач государства в экономике в целом. Мне кажется неоспоримым - по крайней мере, не доказано никогда практикой что-либо иное, - что такое огосударствление и регулирование не в форме вмешательства в работу рынка, а просто отмена рынка и замена его чисто государственными решениями административными - все это так или иначе ведет в тупик. Так консервируется отсталость страны. Да, может быть, на каком-то этапе удастся облегчить обслуживание, скажем, внешнего долга, но, как показал опыт конца 80-х годов, при этом импорт обеспечить и инвестиции в страну становится просто невозможно. Это становится обязанностью и частью государственного бюджета, а бюджета на все это не хватает. А одновременно просто-напросто безответственное поведение самих предприятий (как же, они же ждут помощи от государства, они ему принадлежат, значит они не должны думать о своих инвестициях, о том, как они тратят деньги, у них, что называется, мягкая бюджетная позиция) ведет к раздуванию всевозможных строек века, инвестиций, ни на чем не основанных, попыток вытащить из бюджета как можно больше на себя. Государство в ответ увеличивает свой нажим административный. Мы еще не забыли тома с т.н. "дифференцированными валютными коэффициентами". По этим коэффициентам даже в 1991 году, вплоть до 1993 года, скажем, на лекарства валюта выделялась по льготному валютному курсу, и курс этот был 60 копеек за доллар в 1993 году или чуть-чуть выше, когда уже рынок совершенно иные знал, естественно, курсы и другие уровни цен. Так вот, ни в одной аптеке ни Москвы, ни страны в целом таких льготных лекарств по таким ценам просто не было. Вся эта разница уходила в карман посредника, который получал валюту дешево, а продавал потом, соответственно, лекарства по обычной рыночной цене. Административное регулирование, если с ним пережать, превращается в административный хаос и казнокрадство. Это надо четко себе представлять. Если бы так легко было ввести всеобщий порядок с помощью администрирования, то, наверное, Советский Союз был бы самой процветающей экономикой в мире, потому что чего-чего, а административного регулирования у нас хватало, особенно в валютной области.

А.ПЛЮЩЕВ: Связано ли нынешнее повышение курса доллара, вообще события на бирже, на валютном рынке с недавно озвученным предложением Центробанка обязать экспортеров сто процентов выручки своей валютной продавать?

С.ДУБИНИН: В какой-то степени да, этот субъективный момент дал толчок просто задуматься, а что нас ждет впереди. Если сейчас будут вводиться какие-то новые меры, тем более меры ограничительные, то не стоит ли запастись валютой заранее? Поэтому кто-то свои рубли, которые раньше, может быть, не стремился потратить на валютном рынке, решил бросить именно на покупку валюты, на всякий случай запастись дефицитным в перспективе товаром. Но я думаю, что это не главное. Это все-таки был некий толчок, на рынке начались действия, которые диктовались этим моментом, но курс вообще-то передержали. Рост денежной базы, рост денег в экономике, инфляция шли более высоким темпом, чем рос курс доллара по отношению к рублю. Хотя это, в общем, достаточно типично. Это достаточно трудно отследить, и довольно трудно проводить девальвацию постепенную и плавную. Собственно, все знаменитые "валютные коридоры" были направлены на то, чтобы эту девальвацию сделать планируемой, управляемой, в соответствии с денежной базой и так далее. Если же у нас плавающий курс, то, конечно, лучше давать ему плавать не только в отдельные дни, а снижать его или повышать в зависимости от спроса и предложения на рынке постоянно, изо дня в день.

А.ПЛЮЩЕВ: Паша прислал вопрос на пейджер: "Как Вы объясните, - мы возвращаемся к административному регулированию, - что при сильном государственном регулировании китайской валюты инвестиции в Китай просто валом валят?".

С.ДУБИНИН: Да, это факт, который надо хорошо обдумывать и осмысливать. Китай совершил поворот к рыночной экономике в совершенно иных условиях, и он совершил это при сохранении очень жесткой политической системы. Это плата за отсутствие демократии, отсутствие всего, что связано с выборами и так далее, - это плата за ту стабильность, которая есть. Там совершенно сознательно государственный сектор превращен в источник ресурсов для сектора рыночного, частного. Это огромные долги государственных предприятий, их неэффективность. В Китае это большая проблема, они это открыто обсуждают, по крайней мере с иностранными специалистами, в частности, и мне доводилось это слышать, хотя там степень открытости, конечно, дозированная. Но, тем не менее, это признаваемый факт. Все эти противоречия не вырываются наружу именно потому, что существует жесткая политическая система, которая позволяет это сдерживать. Иностранный же капитал приходит в определенные сектора и в определенные зоны. Прежде всего, это свободные экономические зоны. Это достаточно эффективный инструмент: зоны, которые отделены фактически границей от Китая. Надо это тоже трезво понимать что они существуют на территории Китая, используют рабочую силу Китая, но не живут с ним одной экономической жизнью. Такие анклавы были созданы на побережье в основном, близко к Гонконгу и так далее. Это наиболее процветающая часть. Но, тем не менее, есть иностранные инвестиции и в других секторах и других частях Китая. Еще один фактор это, прежде всего, эмигранты китайские, живущие во всем мире, имеющие достаточно крупные капиталы. Они нашли возможным рискнуть и вложить на свою историческую родину большие очень деньги. Под какие-то крупные проекты государство давало свои гарантии и также привлекало крупные иностранные деньги. Энергетические проекты, скажем, и так далее. Вот этот комплекс и позволил Китаю развиваться достаточно эффективно и быстро. Можно сравнить, есть ли у нас такие условия на сегодняшний день.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть вот еще какой аспект: цена на нефть. Есть расхожее мнение, что будь цена на нефть столь высокой неопределенно долгое время, то, по большому счету, можно особенно с экономикой-то и не напрягаться (я имею в виду, с привлечением инвестиций, с реструктурированием и так далее), поскольку все окупается той прибылью, которая получается с продажи нефти.

С.ДУБИНИН: Поскольку с ценой на нефть связано более 80 процентов всех наших поступлений по платежному балансу от экспорта, то, разумеется, этот фактор макроэкономический чрезвычайно важен. Но нефтяной рынок это тоже рынок очень подвижный, и не может быть такой стабильно высокой цены, как сегодня, в течение длительного времени. Безусловно, там есть волны и колебания, особенно если подключатся новые игроки. А если цена высокая, то они начинают работать на экспорт все в большем объеме, причем не обязательно из стран ОПЕКа. В результате мы имеем после некоторого повышения обязательно снижение цены на нефть. Я думаю, этот шанс, который есть сегодня, главное - не упустить. Пока действительно поступления высоки, нужно их использовать с толком. Прежде всего, это не только проесть, пользуясь счастливой бюджетной ситуацией, но заложить такие основы дальнейшего развития, чтобы у нас налоговые поступления не зависели только от нефтяного и газового сектора, чтобы у нас инвестиции, опять же, шли не только в эти сектора. Этот период благоприятной конъюнктуры именно для того, может быть, и дан нам, чтобы попытаться навести нормальный рыночный порядок, и не только на валютном рынке, но со всеми нашими нерешенными и больными проблемами попытаться разобраться. Это, собственно, наверняка станет задачей правительства, когда вся выборная тематика немножко спадет и ажиотаж вокруг этого станет затихать.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, как Вы относитесь к вчерашнему назначению министра финансов Михаила Касьянова первым вице-премьером?

С.ДУБИНИН: Не знаю, насколько этично раздавать различного рода оценки. Во время работы с Михаилом Михайловичем Касьяновым - он работал в Минфине на протяжении очень длительного времени, мы неоднократно с ним работали над общими проблемами - я убедился, что это квалифицированный, очень знающий человек, очень сбалансированный, уравновешенный, не поддающийся панике и эмоциональным воздействиям. Это очень хороший специалист.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не столько спрашивал о личных качествах Михаила Касьянова, сколько о назначении именно министра финансов единственным первым вице-премьером. Это имеет какое-то символическое или, скажем, практическое значение или же нет?

С.ДУБИНИН: Если я правильно понял, то вообще необходимость одного вице-премьера в ранге первого диктовалась тем, чтобы сохранить управляемость в тот период в правительстве, в аппарате правительства, когда глава правительства исполняет обязанности президента. Владимир Владимирович Путин не может разорваться на две эти работы, а кого-то делать и.о. главы правительства было просто невозможно по закону. Значит, должен быть понятный координатор, как это было сказано, т.е. понятный начальник в Белом доме, чтобы страх Божий не улетучивался из этого большого здания.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы тут со слушателями я сужу по пейджеру совпали примерно в своих намерениях задать вопрос, связан ли нынешний рост рубля с заложенным курсом в бюджете. Насколько я помню, там 32 рубля среднегодовой.

С.ДУБИНИН: Средний по году можно получить самыми разными путями. Можно взлететь куда-то очень далеко, совсем в нехорошие 40, условно говоря, рублей за доллар, потом опуститься. Все зависит от того, какое время будет приходиться на эти куски. Я не думаю, что кто-то так жестко соотносит заложенные цифры в бюджете с тем, что происходит сегодня, в конкретный день, на валютном рынке. Но оценка 32 рубля - конечно, исходила из определенной оценки роста денежной базы. Денежная база, как написано в основных направлениях денежно-кредитной политики, должна расти преимущественно как раз за счет покупки Центральным банком валюты на рынке. Вот здесь взаимосвязь вполне понятная и поддающаяся счету. Я думаю, что эта цифра 32 рубля достаточно реалистичной остается и сегодня в среднем по году.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос еще с пейджера. "Хотелось бы узнать Ваше мнение. Положительное торговое сальдо России в 1999 году порядка 20 миллиардов долларов. Резервы ЦБ остались практически без изменений. Куда делись 20 миллиардов? Неужели, - удивляется Гоша, - все вывезли за границу?".

С.ДУБИНИН: Под вывозом за границу обычно у нас подразумеваются некие очень негативные вещи, т.е. обязательно кто-то что-то украл. Но если говорить все-таки трезво, то речь идет, во-первых, об уплатах внешнего долга, которые производились во многом за счет валютных кредитов Центрального банка правительству. Во-вторых, Центральный банк, насколько я понимаю, расплачивался и в определенной части за кредит, полученный от МВФ, он давался не на такой длительный срок. Я сейчас точно не помню цифры и сроки, но, наверное, погашался и этот кредит. Кроме этого, собственно, Центральный банк продавал валюту, он же не только покупает ее на рынке. Соответственно, те, кто покупал у ЦБ и потом расплачивался за импорт, за поставку всего того, что во многом наполняет наши магазины, прилавки и так далее, они тоже вывозили за границу. Собственно, если бы не использовать доллары и другую валюту с этой целью, то для чего она вообще нужна была бы нашей экономике? Только для того, чтобы хранить ее в стеклянной банке или в каком-то другом банке? Это просто несерьезно.

А.ПЛЮЩЕВ: В этом же ключе: "Как Вы относитесь к идее отказаться от внешних заимствований валюты?". Тут далее эмоции о том, что все равно все разворовывается и проедается. Но это действительно закономерный вопрос. Мы в прошедшем году получили 640, кажется, миллионов долларов, в отличие от шести миллиардов, которые годом раньше, - и, в общем, ничего, терпимо.

С.ДУБИНИН: Речь идет о государственных заимствованиях, это довольно разные вещи. В прошлом году удалось восстановить кредитоспособность целого ряда банков и фирм, и они тоже получали за границей кредиты, хотя и не очень крупные, но, тем не менее, удавалось, скажем, "Газпрому" также занимать деньги. Он их занимает, отдает и обслуживает свой долг, который, кстати, равен, ни много ни мало, более чем десяти миллиардам долларов, ранее взятых за рубежом и вложенных в российскую экономику "Газпромом". Кстати, и налоги платились частично тоже не без участия этих кредитных денег. Поэтому, видимо, совсем отказаться от заимствований за границей по государственной и по частной линии просто несерьезно и невозможно. Вопрос в том, чтобы деньги, которые ты берешь и обязан вернуть, были вложены в работу, и доход от этих денег был бы выше, чем то, что ты должен платить. Иначе ты вместо прибыли от этой операции приобретешь в конце концов одну только головную боль и необходимость потратиться на обслуживание долга.

А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Казалось бы, он не очень серьезный, но можно вывести его на серьезный уровень. Ксюша и бабушка спрашивают: "Если у бабушки насобиралась тысяча рублей, ее лучше отнести в сберкассу на пенсионный вклад или купить доллары?".

С.ДУБИНИН: Я с трудом могу давать столь конкретные советы, тем более

А.ПЛЮЩЕВ: Чтобы не повлиять на курс.

С.ДУБИНИН: Чтобы не вводить людей в заблуждение относительно того, насколько я хорошо знаю, что же будет с долларом в ближайшее время. Это надо быть очень сильно уверенным в себе, чтобы давать советы рядовому конкретному вкладчику. Если проценты в Сбербанке или в любом другом банке обеспечивают прирост ваших денег более высокий, чем то, что происходит на валютном рынке, то, конечно, есть смысл положить в банк. Посчитать тут достаточно несложно. Если Ксюша учится в школе, то она может посчитать проценты, соответственно, и выяснить, сколько они на этой тысяче рублей вместе с бабушкой будут иметь в конце года - 1100, 1120 или еще какую-то сумму, - и примерно прикинуть динамику курса в меру своего понимания, до 32 рублей за доллар в среднем за год. Можно примерно понять, что более выгодно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Дубинин, бывший председатель ЦБ, заместитель председателя ОАО "Газпром".