Андрей Сельцовский - Интервью - 2000-01-08

8 января 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Сельцовский, председатель комитета по здравоохранению правительства Москвы.

Ведущие эфира Ксения Ларина, Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА - Добрый день! Вопрос, который очень часто задают наши слушатели - это вопрос медикаментов. Многие ругают новую систему здравоохранения.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Здравствуйте. За последнее время очень много всего поменялось. Это достаточно больная тема. Наверное, редко кто говорит об истории этого вопроса. 10 лет назад со льготными категориями было не очень ясно, с медикаментами было тем более не ясно. Льготные категории населения - люди, в основном, зрелого возраста и страдающие тяжелыми заболеваниями, такими как бронхиальная астма, диабет, есть достаточно большая группа детей. Люди зрелого возраста должны помнить, что раньше-то это все было в очень ограниченных количествах, и аптеки наши не могли похвастаться большими богатствами. Сегодня правительство Москвы выделило значительные средства для того, чтобы создать эту систему и обеспечить ее финансами, потому что это полностью затратная сфера - мне не можем ни зарабатывать на больных, ни получать с них налог. Мы получаем средства от государства, вкладываем их в медикаменты, и раздаем их населению.

Р. ВАЛИУЛИН - Именно от государства или из бюджета Москвы?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Из бюджета Москвы, конечно. Федеральные поликлиники получают от нас медикаменты, рецепты - мы полностью обеспечиваем ту категорию населения, которая прикреплена к федеральным учреждениям. И мы считаем, что эту ситуацию надо сравнивать с чем-то, невозможно просто ее ругать.

К. ЛАРИНА - А вот почему ругают?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Ругают всегда. У нас в городе работало около 500 поликлиник и более 200 аптек. Кто-нибудь может сказать: Вот я сейчас вам создам систему, где будет 500 идеальных руководителей и 200 их идеальных помощников! ? Так просто не бывает в системе управления. Кроме того, существующая система работает всего 9 месяцев. За 9 месяцев, я считаю, мы убрали целый ряд вопросов, открыли более 10 новых аптечных пунктов по требованию жителей. Мы много раз встречались с жителями, с ветеранами ВОВ, с ассоциацией инвалидов - разные льготные категории населения выдвигали свои просьбы. Это всегда были конструктивные разговоры, и я благодарен этим людям за то, что ни на одной встрече с населением у нас не было ни скандалов, ни упреков. Были открыты дополнительные аптечные пункты в Восточном АО, в Западном АО. У нас были проблемы с поставкой медикаментов, но они, к сожалению, связаны не с нами. Правительства Москвы вовремя выделяет средства, мы вовремя переводим их для закупки по нашей системе в определенные структуры. Вот у нас была такая ситуация, когда фирма вовремя поставила медикаменты, а они 2 недели простояли на таможне - это какое отношение ко мне имеет?

К. ЛАРИНА - Возможно ли в ближайшем будущем перейти полностью на обеспечение российскими лекарствами и не связываться с импортом?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Это один из самых больных вопросов. Раньше в списке было чуть более 25% отечественных препаратов, сегодня их более 50%. Но вся эта ситуация, которая произошла у нас, она не могла не отразится на фармакологической отечественной индустрии. Фирмы делали все, чтобы разобраться с нашим отечественным производителем. Сегодня многие отечественные фирмы не готовы к производству, а те, кто производят, не выдерживают того темпа, который даже предложил наш город. Я не хотел бы упрекать кого-то, но некоторые отечественные производители нас подводят. И потом, у нас сегодня не существует понятия производитель. Например, производитель может за рубежом купить таблетки, расфасовать их - это производитель?

Р. ВАЛИУЛИН - Это - дистрибьютор.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Нет, это не дистрибьютор, но и не производитель. Дистрибьютор получает упаковку и отдает ее покупателю, а это - нет. Во-вторых, у нас не регламентирован вопрос поставки сырья. Тут масса проблем. Этот вопрос неоднократно обсуждался в правительстве, и в ближайшее время, я думаю, будет создана комиссия, которая будет разбираться с отечественным производителем. Надо будет определить само понятие, определить производителя, который сможет выдержать те нагрузки, которые ему предлагают, и оказать ему помощь. Сегодня стоит вопрос не просто об обеспечении медикаментами москвичей - вопрос стоит о безопасности страны. Если сегодня кому-то придет в голову не поставить в страну инсулин, у нас будет очень много проблем. Ведь весь инсулин в стране - на зарубежном сырье, кто бы что не обещал. Тоже самое с растворами. Несколько лет назад мы все инфузионные растворы завозили из-за рубежа. Сегодня ни одной банки инфузионного раствора в Москве не закупается за рубежом, а это огромная сумма денег. Вопрос достаточно острый и болезненный, но сегодня мы идем по этому пути. И еще: сегодня правительство Москвы выделяет достаточное количество средств для приобретения необходимых медикаментов. Это требует огромных усилий по учету медикаментов, учету их расходов как в амбулаторно-поликлинической сети, так и в стационарах. И я был бы благодарен москвичам, если бы кто-нибудь рассказал, что в каком-нибудь стационаре больного попросили бы купить лекарство - я бы приехал с удовольствием в эту больницу и разобрался бы.

Р. ВАЛИУЛИН - Это же происходит сплошь да рядом!

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Я могу заверить Вас в том, что Вы ошиблись! Мы всегда путаем 2 системы здравоохранения, которые сегодня существуют в Москве. Если вы приходите в больницу федерального подчинения, я даже не буду с вами спорить - вы правы. А вот если придете в городскую больницу и там кто-то попросил, то я готов вместе с вами выехать и доказать, что это обычные действия, граничащие с правонарушениями. К сожалению, не каждый больной задумывается, в какой больнице он лежит. А претензии приходят к нам, и нам приходится отбиваться за то, за что мы вроде бы и не отвечаем.

Р. ВАЛИУЛИН - Хотелось бы продолжить тему медикаментов, отечественных и зарубежных. Мне кажется, необходима некоторая просветительская работа, с вашей стороны в том числе, в том плане, чтобы пациент понимал в чем разница, поскольку каждый отечественный медикамент имеет множество зарубежных аналогов, которые значительно дороже, а по своему действию аналогичны. Ведется ли какая-то работа в этом направлении, чтобы пациент мог выбирать?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Я благодарен вам за это замечание, но должен сказать, что здесь ваши усилия будут значительно более успешными. Но если мы возьмем телепередачи, то ни одного отечественного препарата в рекламе я не видел. Сегодня ни я, ни отечественный производитель не можем выложить такие суммы за рекламу. Наверное, должно быть какое-то государственное решение о рекламе отечественного товара, которая должна идти по сниженным тарифам.

Р. ВАЛИУЛИН - Не столько реклама, сколько разъяснительная работа.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Разъяснительная работа ведется. Но, к сожалению, оказалось, что реклама - действеннее. Ведь все наши плакаты и рекомендации находятся в поликлиниках, а вот по телевизору этого нет, хотя это ярче и более запоминаемо.

К. ЛАРИНА - Вопрос с пейджера: Когда будет введен новый перечень лекарств для льготников? Какие в нем будут изменения?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - А мы не будем изменять перечень. У нас введены стандарты лечения. Если мы вводим новый перечень, то нам надо менять стандарты лечения. Сегодня ничего принципиально нового на фарм-рынке не появилось из того, что можно ввести в перечень. Сам перечень мы несколько увеличили, за счет имеющихся у нас средств, ввели достаточно интересные препараты для льготной категории. Все это можно прочитать в поликлиниках, везде это есть. Если где нет - звоните нам: 251-83-00, круглосуточно, там запишут вашу претензию, мы выедем в поликлинику.

К. ЛАРИНА - Каковы перспективы по Москве по инсулину?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Есть 2 учреждения, которые занимаются этим по Москве. Решение правительства по поддержке отечественного производителя, где будет производится генно-инженерный инсулин, уже состоялось. Ну, кто из них быстрее будет готов... Уже есть экспериментальное сырье, хорошая научно-исследовательская база. Это - очень серьезные научно-исследовательские институты, требующие к себе самого высокого уважения. Люди первой величины в науке сегодня уже доложили правительству, что это действительно уже есть. Они уже перешли к клиническим испытаниям и, я думаю, в течение 0,5-1 года мы уже получим отечественный генно-инженерный препарат.

К. ЛАРИНА - Имеют ли право пользоваться льготными лекарствами беженцы, вынужденные переселенцы, оседающие в Москве?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Мы же не можем никому отказать! Мы же гуманная страна и самый, наверное, гуманный город из всех городов. Москвичу, к сожалению, сегодня достаточно тяжело получить помощь за пределами Москвы, а мы даем этим людям такое право на ограниченный период времени. Но это - очень тяжелое финансовое бремя для нас, потому что, к сожалению, жителей, пользующихся таким статусом, становится все больше и больше. В 1997 году иногородних у нас было 7%, а в 1998 - уже 11%. Данные за 1999 год у меня будут в начале февраля. Представляете, какой рост и какая нагрузка на бюджет?! И это - больные, которые реально уже получили и получают помощь на территории Москвы. Туда входят и жители РФ, и ближнего зарубежья, и дальнего зарубежья тоже.

К. ЛАРИНА - Проблема, с которой я лично сталкивалась - отсутствие нужных специалистов в районных поликлиниках. Слушатели пишут о таком же и в детских поликлиниках, мол ищите сами невропатолога, других врачей. Как эту проблему можно решить? Дело в зарплатах врачей?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Я хотел бы поговорить с врачом, который сказал маме больного ребенка ищите сами! Это - дело руководителя поликлиники и дело врача. Врач не имеет права так отвечать. По поводу денег - здесь вопрос не в деньгах, к сожалению. Если вы помните, несколько лет назад было введено свободное распределение. Много говорили о свободе личности, свободе профессии. Я считаю, что это ошибка. Почему? Возьмем любой округ - это где-то 1 миллион жителей. В него приходило до 100 молодых врачей. Сегодня эта цифра с трудом достигает 10 человек. Это связано с тем, что создался некоторый разрыв между ВУЗами, которые выпустили и дальше, на законном основании, не несут ответственности, пришел он к нам или нет, и нами, которые не получили нужного специалиста, хотя мы - люди заинтересованные, но у нас нет законных прав привести его в сеть. А молодой человек, ни дня не проработав в сети, сразу говорит, что это плохо и уходит работать в коммерческие структуры, на фирмы. Это его право выбирать, где хорошо, а где плохо, но не надо забывать, что в течение 6 лет его учили за государственный счет. Нужно отдавать долг государству. И так принято во всем мире - если вы учитесь задаром, то вам придется отрабатывать. Наверное, вот эта система должна быть несколько подправлена и в законотворческом плане, и в плане ответственности. К сожалению, количество физических лиц в поликлиниках колеблется около 50% сегодня - мы берем и совместительство. У нас и средний возраст врача стал высокий - это, в основном, женщины ближе к 50 годам, и им довольно тяжело ходить по участкам. Их надо только за это уважать, что они не ушли. И они ведь хорошо знают медицину, знают, что делают. Но их мало - они не могут все это поле покрыть. В связи с этим 2 года назад правительство Москвы приняло решение о создании московского медицинского факультета при Российском государственном медицинском институте. Идет уже второй год, где 250 молодых людей на одном курсе и 250 на втором заключили с правительством Москвы контракт на работу в амбулаторной сети. К сожалению, придется ждать. Другого пути нет. Москва не может в одностороннем порядке нарушить закон, законотворчество на уровне городской Думы не может решить эту проблему, и мы пошли по такому пути. Что еще делает московское правительство - оклады московских медицинских работников разнятся с окладами тех, кто работает за окружной дорогой почти в 1,5 раза. Предположим, процедурная сестра в городской поликлинике, работающая на 1,5 ставки, получает на руки около 700 рублей. Хирург, заведующий отделением, кандидат наук, заслуженный врач России, получает до 2000 рублей - это плюс 4 дежурства. Я говорю о конкретных личностях. Сегодня цена вопроса такова.

К. ЛАРИНА - Но берут же (взятки), и вы это знаете!

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Но ведь и дают! Может быть, мы вместе будем не давать и не брать? Вот приходит человек и говорит: С нас требуют деньги, спрашиваешь - кто? Не говорят! Но ведь это должен быть не просто упрек, а упрек с адресом. Хочешь, чтобы тебе помогли - давай будем помогать! И потом, проблема более раздута, чем она существует. Говорят, что берут 3 категории людей: врачи, учителя и милиционеры. Кто-нибудь говорил, что берет кто-нибудь еще, артист драматического театра, например? Нет! А ведь это же грустно. Все врачи берут - не поверю никогда! Но, к сожалению, этих фактов отрицать не могу. Но меньше стал брать, и этого никто отрицать не может. Но ведь мы же сами развращаем, когда предлагаем, сами создаем человеку право выбора! Кто-то устоял, а кто-то нет. Для сестры 700 рублей не Бог весть какие деньги, может и не устоять!

Р. ВАЛИУЛИН - Это смотря как посмотреть. Я считаю, что какое-то вознаграждение должен получать врач за правильно и хорошо выполненную операцию, поскольку вы сами только что называли цифры зарплат.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - У меня двоякое отношение к этому вопросу - и да, и нет. Опыт зарубежных стран показывает, что там так, как сказали вы. Например, в Венгрии вызов скорой помощи на наши деньги стоит где-то около 1 рубля, но стоит. Они очень долго шли к этому, но тогда полностью ушли ложные вызовы. У нас же есть ложные вызовы - машина вылетела, прилетают, а там никого нет.

Р. ВАЛИУЛИН - А Москва имеет право ввести такую систему вызовов?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Не хотелось бы, чтобы это было при мне. В Конституции что написано - что медицина у нас бесплатная. Ее же никто не изменил. И потом, для меня, например, 1 рубль - эфемерная плата, а ведь для тех, кто получает 500 рублей, она совсем не эфемерная. Скажем, больной человек вызывает скорую 3 раза в неделю - в месяц это 15 рублей. Это уже не мелочь для него. Это скользкий путь, но он есть.

Р. ВАЛИУЛИН - Скажите конкретно, платная ли у нас медицина или бесплатная?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Бесплатная. Но у вас есть право выбора. Сегодня у нас в городе есть частные клиники, частные лечебные амбулаторные учреждения, в которых вы можете получить помощь за деньги. И в этом нет ничего зазорного. Но сургентная помощь, каждому человеку, независимо от его прописки, оказывается в Москве бесплатно.

К. ЛАРИНА - Страховая медицина - каковы перспективы этого направления? Что мы имеем сегодня и к чему стоит стремиться?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Сегодня медицинское страхование доказало право на жизнь. Есть много ошибок, проблем, связанных с медицинским страхованием, более теоретических, чем практических. Сегодня появились организации, которые платят лечебным учреждениям за оказанные услуги. Это интересно, потому что учреждение хочет оказать больше помощи. Но существует и отрицательный момент, когда мы начинаем оказывать несуществующую помощь - к сожалению, такое тоже есть. И мы сегодня контролируем поступление налогов. Раньше, из того, что поступало, нам выдавали, а теперь мы точно знаем: вот все, что собрали - это наше, медицинское, и мы можем это правильным образом распределить. А люди, платящие налог в 3,6%, могут точно знать, куда он делся. У нас к этому не привыкли, а вообще-то вы имеете право запросить, куда дели деньги.

К. ЛАРИНА - Как Вы относитесь к переходу на официальную платную медицинскую помощь?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Он состоялся. В Москве зарегистрировано более 3500 частнопрактикующих врачей и лечебных учреждений. Что сегодня вызывает большую проблему - это контроль за деятельностью частных врачей. Многие из них подают на нас в суд. У нас нет нормативных актов, или нормативный акт сделан не очень продуманно. Мы выдаем лицензию, а отобрать ее не можем. Отобрать ее может только суд, а суд у нас, как всегда, с государственной структурой не разговаривает, и мы проигрываем. А после выдачи лицензии мы фактически не можем контролировать деятельность этого врача или учреждения. Это связано, прежде всего, с отсутствием нормативной базы. Мы ее создали в городе, сейчас будем проводить ее через городскую Думу для того, чтобы суды приняли это к исполнению. Это большая проблема. У нас много жалоб на деятельность частных структур, а реально прекратить их деятельность мы не можем, хотя виновность абсолютно доказана. Нас, например, не пускают в целый ряд частных учебных учреждений, где проводится амбулаторная помощь, которую реально в 100 метрах оказать нельзя. Суд же арбитражный совершенно спокойно принимает решение, что все это нормально. Как могут принимать подобное решение суды, не имея профессиональной экспертизы, не выезжая на место, а только пользуясь обычным документом?!

Р. ВАЛИУЛИН - То есть частные клиники никому не подотчетны?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Совершенно верно, хотя в городе существует структура, но нормативного акта нет. Хотя акты правительством созданы. Создана и организация, которая решает эти проблемы, и многим уже пришлось расплачиваться за содеянное. Но многие подают в суд, и с судами у нас есть проблемы. Поэтому мне бы хотелось предупредить москвичей, что прежде, чем идти в платное лечебное учреждение, вы должны о нем навести какие-то справки, обратиться в наше справочное бюро на Оружейном, 43 - там могут посоветовать, куда вам лучше обратиться. В городе есть очень хорошие лечебные учреждения, и люди там работают очень опытные.

К. ЛАРИНА - Теперь посмотрим на вопросы слушателей: В районной поликлинике мне отказывают в выборе врача. Правильно ли это, учитывая обязательное медицинское страхование?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Нет, не правильно. Человек имеет право на выбор врача.

К. ЛАРИНА - Сколько может льготный больной в течение месяца выписывать рецептов?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Сколько необходимо по назначению врача.

К. ЛАРИНА - В нашей поликлинике в понедельник надо записываться ко всем врачам, даже к участковым. Насколько это правильно?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - К участковому не должны записываться.

К. ЛАРИНА - Реплика по поводу взяток: Всегда давала деньги врачам и буду им давать - если не мы, то кто же им поможет?!

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Я по этому поводу уже все сказал.

К. ЛАРИНА - И последнее, было много вопросов, связанных со скорой помощью. Что вы можете сказать о проблемах неотложки?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Более 25 лет назад объединили 2 учреждения, и теперь это называется Станция скорой и неотложной помощи. Сегодня мы создали довольно дорогостоящую структуру, которая, в общем, работает не всегда по назначению. Сегодня, предположим, из 6500 вызовов 1500 являются амбулаторными, которые можно обслужить в отсроченное время. Причем обычно из этих 1500 - 300-500 вызовов заканчиваются консультативной помощью по телефону. У нас существует такая служба, что когда оператор видит, что это вызов можно передать врачу для объяснения, то мы его передаем врачу - у нас специальный врачебный пульт, где сидят опытные врачи, консультируют по телефону. Если нельзя помочь консультативно по телефону, то тогда выезжает бригада.

Р. ВАЛИУЛИН - А оператор способен определить, когда надо вызывать бригаду?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - У него существует специальный машинный выбор этих вызовов, т.е. он не сам определяет, а у него на дисплее высвечивается, что этот вызов можно передать. У нас создана специальная автоматическая система приема и передачи вызова, которая и отбирает. Сегодня встал вопрос о создании неотложной помощи. Сегодня мы не знаем, что такое неотложка. Когда нам нужно вызвать врача, мы начинаем звонить 03 - так проще. Но это значительно дороже. Мы готовы перейти на неотложку, многое для этого уже сделано, но здесь нужна помощь москвичей. Чтобы в процессе перехода наши пациенты терпимо относились к некоторым проблемам вызова. Они должны понимать, что неотложка - это не скорая, она не приедет через 20-30 минут, она приедет через 2-3 часа, в зависимости от количества вызовов. Но ведь это же было много лет назад, а сейчас существует в ряде ведомственных поликлиник, где существует неотложка, приезжающая в течение дня. Никто от этого не страдает. Мы ведь приезжаем, не отказываем. Эта такая проблема, которую мы должны решать вместе.

К. ЛАРИНА - Еще одна большая проблема - наркомания. Как здесь обстоят дела? Существует ли какая-то круглосуточная наркологическая помощь?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Наркомания - состоявшийся факт в Москве. В регионах-то вообще ужас что делается. Это все пытаются как-то закрасить. Помните, мы говорили, что хорошо и плохо бывает только в сравнении с чем-то. Так вот, в Москве плохо, но не очень. Но Москва, тем не менее, борется. Но для борьбы с наркоманией нужны деньги. Мы боремся с хорошо вооруженным, оснащенным, богатым противником. И бороться тут эффективно можно только тем людям, которые сами хорошо подготовлены, оснащены, и имеющим деньги на развитие системы. А в нее входит не только управление по борьбе с употреблением и распространением наркотиков, туда входит и медицина, образование, комитет по делам семьи и молодежи, культура, спорт - это все то, что стоит против этого врага.

К. ЛАРИНА - Я знаю, что Лужков сторонник жестких мер по отношению к распространителям.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - И я говорю не только свою идею, но и то, что говорит Лужков - он идеолог этой борьбы. Есть у нас и экстренные пункты по оказанию помощи наркоманам, и отделения для лечения, но лечение - это вторично. Первично - перекрыть доступ, тогда мы не будем иметь того, что имеем сегодня. Здесь мы должны занимать ту позицию, которую занимают мэр и вице-мэр. В Москве строится наркологическая больница. Ведь все отброшено, а больница эта строится. Это личное решение мэра и вице-мэра.

К. ЛАРИНА - И последнее - про грипп-то еще ничего не сказали!

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Так ведь еще нет.

К. ЛАРИНА - Будет? Готовится?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Будем ждать, что не будет!

К. ЛАРИНА - Как вы относитесь к мероприятиям против гриппа?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - Они, конечно, ослабляют действие, но не защищают на 100%. Хотя те мероприятия, которые мы проводим в школах, они улучшили ситуацию за последние 3 года. Заболеваемость понизилась.

К. ЛАРИНА - Спасибо Вам большое за беседу! До свидания!

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ - До свидания!

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Андрей Сельцовский, председатель комитета по здравоохранению правительства Москвы.