досрочные выборы президента РФ, международный статус России после отставки Б.Ельцина и в связи с войной в Чечне, возможность проведения со - Михаил Прусак - Интервью - 2000-01-06
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Новгородской области, председатель комитета СФ РФ по международным делам Михаилом ПРУСАКОМ.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Михаил Михайлович, добрый день.
МИХАИЛ ПРУСАК - Добрый день.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Я хочу вернуть Вас к событиям недельной давности, к 31 декабря, когда в середине дня мы совершенно неожиданно узнали о том, что Борис Ельцин больше не президент России, и это его собственное желание. Скажите, для Вас это тоже было неожиданностью?
МИХАИЛ ПРУСАК - Когда мы встречались у президента (Россель, Кресс и я), мы были приглашены, это было в октябре, он об этом говорил. Он говорил о том, что надо бы принять такое решение, чтобы "я занимался общественной деятельностью", и как это будет законодательно, "я решил уйти". Скажу откровенно, что я не поверил, и никогда бы не мог поверить, что это состоится 31 декабря. Но то, что это произошло, с политической точки зрения для нас очень важно. Потому что преемником объявлен человек, который намного моложе. Это разрыв поколения, что весьма полезно для нашей страны. Второе - что этого никогда не было. Сколько Россия развивалась по евразийскому пути развития, уже 400 лет, и сколько ее трясет через вакуум власти, первый раз существующая власть передает власть добровольно. То есть ее не "уходят", а сам лидер об этом заявляет. Он не находится в отпуске, где-нибудь в Форосе, на юге или где-нибудь еще, не умирает от инфаркта, параличей. Человек сам об этом заявил. Поэтому я считаю, поскольку это первый раз, то это уже какое-то политическое бессмертие в этом отношении.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Я цитирую Ваше интервью "Интерфаксу" 31 декабря. Тогда Вы сказали, что Борис Ельцин сделал сегодня несвоевременное заявление. То есть (далее по Вашему тексту) Вы считаете, если бы он передал Владимиру Путину бюджет с материальными затратами, посадил финансово-промышленные группы за стол и выработал правила игры, то тогда это было бы правильно. В чем несвоевременность?
МИХАИЛ ПРУСАК - Я глубочайше в этом убежден, и до сих пор так считаю, и думаю, что было бы лучше, если бы к политической части он добавил бы эти необходимые экономические шаги, с политической точки зрения. Он этого не сделал, значит, надеется на то, что это сделает Путин. Я знал Путина, когда он был заместителем мэра Санкт-Петербурга, Анатолия Александровича Собчака, и я знаю, что это человек очень решительный. У меня была возможность общаться с ним. Есть вещи, которые он очень хорошо понимает. Почему правительство в этот раз внесло в Думу бюджет без материальных затрат и почему мы снова будем иметь бартерную торговлю, зачеты, дисконты, дисбаланс энергетических ресурсов, снова у нас повышаются тарифы на газ, на электроэнергию, растут цены на бензин, на горюче-смазочные материалы? Это в конечном итоге, как Вы понимаете, опускает рубль. Хочу привести пример. Сегодня энергетическая составляющая на транспорте в Новгороде 80%. Представьте себе, как пассажирскому транспортному предприятию приобретать запчасти, как обновлять парк, который изношен уже за последнее время. То есть с этим что-то нужно будет делать. И в бюджете мы снова заложили почти 32%. То есть можно до бесконечности опускать рубль в экономике, таким образом вымывать карманы населения. Дефолты были и в Советском Союзе, в 1953 году, например, но тогда терпело убытки не только население, но и банк терпел через ставку, ТЭК - через тарифы, то есть все. Условно говоря, если нельзя построить больницу или капитально отремонтировать, нельзя дать тепло в Новгородской области, то и нельзя строить фешенебельные здания в ТЭКе. То есть, собственно говоря, таких перекосов не должно быть. Хотя нельзя пытаться сейчас воевать с богатыми людьми. Но нельзя делать так, чтобы была резкая поляризация, то есть 1% относительно богатых и 99% относительно бедных. Это всегда приводило в России к вакууму власти.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Михаил Михайлович, об экономической составляющей политики Путина, я думаю, мы с Вами еще поговорим. Я бы снова хотела вернуть Вас к проблеме Ельцина. Вы были с ним в межрегиональной депутатской группе, и, как Вы говорите, достаточно хорошо знаете не только Владимира Путина, но и Бориса Ельцина. Как Вам кажется, почему он все-таки это сделал (31 декабря объявил о своей отставке)? Причины действительно такие, о которых он сказал вслух: то есть нужно дать дорогу молодым, пора уйти, или есть какие-то другие, более глубинные причины?
МИХАИЛ ПРУСАК - Есть две причины. Одна причина в том, что это Ельцин. Он как заявлял межрегиональной группе депутатов о том, что генсек не должен умирать на посту, он и исполнил это. С моей точки зрения, главная проблема в следующем. У нас получается несколько финансово-промышленных групп, в основном две, к которым присоединяются во время каких-то политических событий или потрясений в обществе разные финансово-промышленные группы. Они между собой до сих пор воюют. И если бы одна из них сумела утвердиться, преодолеть другую или как-то возвыситься, то у нас бы наступила стабильность. Но этого не получилось. Поэтому мы к 2000 году идем со знанием того, что те, кто имеет сегодня деньги и власть, не может понять, что он может этого лишиться в случае, если не будет работы на социальную базу реформ. А социальная база реформ на сегодня, с моей точки зрения, это 87% пустующих и недогруженных производственных площадей и мощностей. Я хотел бы сказать условно. Например, если у меня есть инвестиционный проект, то я должен придти в банк, взять кредит, и мне должно хватать уровня рентабельности моего проекта, чтобы рассчитаться за проценты. То же самое и население. Любой гражданин не может себе взять сегодня кредит по такой высокой ставке, чтобы построить жилье, купить для фермерского хозяйства технику, укрепить материально-техническую базу своего предприятия. Я думаю, основная причина в этом. Может быть, (сейчас я уже буду домысливать), Ельцин понимает, (кстати, он это сказал, когда мы встречались), что это должны делать молодые энергичные люди, и он верит в то, что это сделает Путин. Но если Путин этого не сделает, трагедия Путина будет заключаться в простом. Он может победить 26 марта 2000 года, (в чем мы не сомневаемся, потому что какой смысл сегодня не избирать Путина, я просто не понимаю), но после у него возникнут те же проблемы, которые были до этого. И возникнут те же проблемы в экономике. Если он сумеет сладить, тогда у нас наступит стабильность. Потому что у нас нет стабилизирующего слоя богатых. Есть слишком богатые, есть слишком бедные.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Но нет среднего класса.
МИХАИЛ ПРУСАК - Да.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Михаил Михайлович, первый указ, который подписал Владимир Путин, это был указ о гарантиях ушедшему президенту. Вчера Геннадий Зюганов сказал, что этот указ не имеет юридической силы. Во-первых, не могли бы Вы как-то это прокомментировать? Во-вторых, каковы будут действия Совета Федерации в связи с этим указом?
МИХАИЛ ПРУСАК - Я думаю, что этот указ имеет силу, и я не думаю, что сейчас важно искать юридическую подоплеку. Важно моральное отношение общества к президенту после такого морального шага самого президента. Ведь у нас очень много вакуума в юридическом отношении. Вы помните, проблема по Скуратову заключалась в простом. Подчини прокуратуру по Конституции Минюсту, как во многих цивилизованных странах, не возникло бы этой политической возни. Но в Конституции это не прописано. В результате Верховный и Конституционный суды были вынуждены признать, что указ конституционен, что президент имеет право это сделать в вакууме закона. Такая же ситуация и здесь. Но мы на Совете Федерации готовы, я лично (не хочу за весь СФ отвечать) готов любой законопроект внести в порядке законодательной инициативы, чтобы обе палаты приняли такое решение, чтобы они оставили в покое президента, который сделал такой шаг. И это был бы пример на последующее, что надо уходить с этого поста, и при этом и президент должен поступать так, как он поступил, и надо узаконить теперь это, чтобы он не оставался пожизненно на посту. Второй вопрос: общество, безусловно, должно отнестись снисходительно к человеку, который проработал два срока. И еще один очень важный элемент. Геннадию Андреевичу я бы ответил очень просто. В "Капитале" Маркса, в главе 24 (т.н. "История первоначального накопления капитала") все прописано. Когда идет первоначальное накопление капитала, и когда общество переходит из одного состояния в другое (экономического, политического, социально-политического), то тогда правду искать нет смысла. Ее никогда не было, ее невозможно найти. Выход всегда один. Легализация доходов (не амнистия), примирение, многие другие вещи. На это сейчас нужно будет потратить пыл. Поскольку Геннадий Андреевич сейчас зарегистрировался как кандидат в президенты, я сегодня это слышал, не знаю, правда ли это
МАРИНА КОРОЛЕВА - Он выдвинут, пока не зарегистрировался.
МИХАИЛ ПРУСАК - Если он зарегистрируется, соберет необходимое количество подписей, (в чем мы не сомневаемся), то он должен эту предвыборную кампанию вести так, чтобы это примирение наступило после выборов президента. Когда у нас уже будет очередной отец нации, мы должны ему помогать все вместе. Не заниматься лизоблюдством, просто быть оппозицией, но не по идеологии, а по интересу. Это очень важно.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Михаил Михайлович, вопрос к Вам, как к председателю комитета СФ по международным делам. Борис Ельцин уже дал всем понять, что он собирается остаться в политике. Он образует собственный фонд, собирается много ездить по миру. У него было много неформальных отношений с лидерами разных государств. Сейчас на сцену выступает Владимир Путин, у которого такие отношения пока не сложились. Как здесь можно использовать, с одной стороны, фигуру Ельцина? С другой стороны, как Вы считаете, как отразится отсутствие таких неформальных отношений у нынешнего премьера, и.о. президента, на нашей международной ситуации?
МИХАИЛ ПРУСАК - Надо признать, что Борис Николаевич в свое время не использовал авторитет Горбачева за границей. Он отказался от этого. Я хочу сказать, что он очень высокий. Например, если приезжаешь в Германию, попробуй, скажи, что Горбачев был плохой президент. Они этого не воспринимают и не понимают. Они с ним связывают прекращение холодной войны, противостояния. Сейчас Путин просто обязан воспользоваться именем Ельцина, потому что на Западе имя Ельцина, помимо того, что ставится ему в упрек, связывают с тем, что он стал гарантом проведения реформ, продолжения т.н. перестройки, реформ в России. Его опыт неформальных отношений со многими лидерами государств будет очень полезен. Я считаю, что он сделал сейчас очень мудрый шаг, что поехал в Иерусалим. То, что там соберется очень много различных политиков, и он с ними сможет пообщаться, - это и авторитет стране, и пока это все работает на Путина.
-
МАРИНА КОРОЛЕВА - Михаил Михайлович, вчера СФ практически единогласно (145 "за", 1 "против") проголосовал за то, чтобы выборы были назначены на 26 марта. Все, вроде бы, по закону. Но Вам не кажется, что времени для подготовки выборов уж очень мало? Не будут ли они проводиться в пожарных условиях, и кандидаты, по сравнению с Владимиром Путиным, у которого на данный момент действительно очень высокий рейтинг, будут поставлены просто в неравные условия?
МИХАИЛ ПРУСАК - Дело в том, что новых кандидатов не было бы, даже если бы выборы объявили в июне 2000 года. Вряд ли за эти месяцы можно было бы найти новые имена или подготовиться.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Но все-таки полгода и два с половиной месяца
МИХАИЛ ПРУСАК - Абсолютно верно. Но видите ли, у нас всегда все так развивается. Мы понимаем, что в старых условиях власть избирать нельзя. Надо было находить общие правила игры и менять Конституцию, а потом, уже в новых условиях, формировать Совет Федерации, президентскую вертикаль власти, без чего невозможно. Нельзя по партийному принципу формировать Думу, как и Совет Федерации.
МАРИНА КОРОЛЕВА - А в каком плане Вы бы изменили Конституцию, особенно что касается Совета Федерации?
МИХАИЛ ПРУСАК - Я хочу привести свой пример, что далеко ходить. Я губернатор Новгородской области, одновременно член Совета Федерации. С одной стороны, я должен голосовать за то, что должно происходить на территории, кроме Москвы, России, на этом большом пространстве, а с другой стороны, я прекрасно понимаю, что есть трансферты, есть зачеты в этом бюджете, в этих правилах игры. Значит, я вынужден двумя руками голосовать, как всегда.
МАРИНА КОРОЛЕВА - То есть признаете?
МИХАИЛ ПРУСАК - Признаю. С другой стороны, я считаю, что не может губернатор, высшее должностное лицо субъекта Федерации, одновременно быть членом Совета Федерации, двухпалатного парламента. Советский Союз, его административно-территориальное деление было устроено по национальному признаку. Это уже мина замедленного действия. И теперь эта мина замедленного действия заводится в палату парламента. То есть абсурд.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Но можно ли изменить в принципе такое устройство?
МИХАИЛ ПРУСАК - Можно или нельзя - так говорить невозможно, потому что менять надо обязательно. Ведь надо менять Конституцию не потому, что это какой-то политический шаг, а потому, что нам нужно управление экономикой. Например, в Конституции написано, что нефть, газ, золото, остроликвидные природные ресурсы принадлежат в том числе и народам, проживающим на данной территории. Скажите пожалуйста, разве можно не платить пенсии одинаково по всей территории России? Разве у нас в Советском Союзе от торговли энергетическими ресурсами деньги не уходили в общественные фонды потребления, на кассовые разрывы, на зарплату бюджетникам? Не может такого быть, чтобы один платил, а второй нет. Это может себе не позволить дотационная область построить дворец для приема гостей, а что касается пенсий, то обязаны платить все. Не бывает доноров и реципиентов, когда речь идет о стариках. И многое другое. Но я хочу сказать, что нельзя менять только Совет Федерации, нельзя только пытаться назначить губернатора. Нужно предпринять ряд других мер и по нижней палате парламента. Но если нет партий по интересам, а все партии по идеологиям, они основаны на протестном сознании электората, они на улице, однодневки, меняются часто, никогда не предлагали налоговый кодекс к расчищенному балансу предприятия, никогда не предлагали стимулирующий таможенный кодекс, никогда не предлагали бюджет с материальными затратами, ставку, приближенную к рентабельности промышленности, - в конечном итоге по партийному принципу это значит, что сегодня мы голосуем за хорошо говорящего человека или от безысходности. А в результате по спискам идут люди, которых мы не знаем, плюс к этому спортсмены по одномандатным округам. Хорошие спортсмены, хорошие военные, хорошие герои, хорошие певцы...
МАРИНА КОРОЛЕВА - Судя по Вашим последним интервью, я поняла, что Вы, безусловно, поддерживаете Владимира Путина, который будет 26 марта выдвигаться на президентский пост. Это тоже от безысходности?
МИХАИЛ ПРУСАК - Я не вижу другого выхода на сегодняшнее время. И не вижу основания становиться в оппозицию Путину.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Иными словами, Вы не видите сейчас другой фигуры в стране, которая реально могла бы противостоять Путину?
МИХАИЛ ПРУСАК - Я, как и большинство граждан, в конечном итоге надеюсь, что с именем Путина после выборов его президентом будут связаны конкретные шаги в экономике и конкретные шаги, чтобы навести порядок в стране, примирить различные общественно-политические силы.
МАРИНА КОРОЛЕВА - О том, что касается международной политики. Допустим, действительно все сейчас говорят, что мы мало знаем Путина в том, что касается экономики, но уже, наверное, можно проследить какие-то направления его будущего поведения на международной арене. Вы, как председатель комитета по международным делам СФ, об этом, наверное, задумывались. Скажите, как Вам кажется, в каком направлении здесь будет двигаться Россия? Если Ельцин сделал ее более открытой миру, то сейчас прослеживаются какие-то шаги, которые ведут к изоляции России на международной арене.
МИХАИЛ ПРУСАК - Мы же это любим. У нас 1,5% в международном горизонтальном технологическом конвейере. Что, мы снова закроем свою экономику, границы на замок, введем золотой рубль? Нам надо интегрироваться в эту экономику Запада. Нет другого выхода. Международное разделение труда таково Условно говоря, чтобы сегодня выпустить телевизор, многие страны проходили через отверточные технологии. У нас еще нет закона о защите интеллектуальной собственности. И если мы собираем свой телевизор, то у нас комплектующие изделия идут из Германии, из Франции и т.д. Поэтому нам туда надо интегрироваться. Вы затронули очень важный вопрос. Путину придется сейчас выстраивать логику поведения России не с точки зрения противостояния Восток-Запад, как мы это любим традиционно, а с точки зрения противостояния Север-Юг. И не потому, что мы должны воевать с Югом, а потому, что геополитические изменения в мусульманском мире, в Китае и в других перенаселенных людьми территориях Если есть перенаселение, то переселение будет объективное, не зависящее от воли политиков. Если есть мусульманский мир, где сейчас сосредоточилось огромное количество денег и энергетических ресурсов, они будут вначале сотрудничать с нами, чтобы получать энергетические ресурсы и мозги, а со временем, когда станут силой, что и происходит Нас всегда учили, что мусульманский мир накануне грандиозного объединения. Но этот тезис сейчас актуален. Потому что не "накануне грандиозного объединения", а просто имеет огромную силу. С этим надо считаться. Ряд политиков на Западе и у нас, придерживаясь все той же старой идеологии, которая была выстроена после Второй мировой войны, со всеми общественно-политическими международными институтами, терпит крах. Поэтому Путину уже Кавказ наш, и евразийские Балканы, и настоящие Балканы, показали, что это две геополитические пробки между большими геополитическими пространствами что политику надо перестраивать.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Кстати, о Кавказе. Мы с Вами не можем не затронуть такую тему, как Чечня. Насколько я знаю, Вы 10 января собираетесь ехать на сессию ПАСЕ, где может быть затронут вопрос о лишении России членства в этой организации. Это ли ни шаг к возможной изоляции России от всего мира? Что с Чечней-то делать?
МИХАИЛ ПРУСАК - Наша страна сделала ряд больших ошибок с этой точки зрения, о которых я говорил. Много ошибок сделано и на Западе. И Балканы показали, что победителей не может быть в том месте, где есть законсервированное сосредоточие национальных, религиозных и других интересов. Они не разрешаются военной силой, деньгами, подкупами и т.д. Это невозможно сделать. Поэтому здесь стоит такой вопрос: пощипать нервы России, потрепать накануне президентских выборов, смены геополитики, этих изменений. Я все это понимаю, но приостановить членство России сегодня в Совете Европы, или в ПАСЕ, или пытаться противостоять России - это значит, предпринимать неумный шаг со стороны Запада. Потому что речь идет о том, что стратегический союзник - это геополитическое пространство, по северу, по горизонтали, по отношению к югу Я убежден на 200%, что мы с Вами станем свидетелями многих телодвижений в политике и экономике, с учетом этих изменений. Мы уже не можем действовать по-другому. Сегодня в Крым за последнее время переселилось 200 тысяч татар. Это очень сложный вопрос. Сегодня принимается решение, чтобы на границу с Казахстаном переселить часть китайцев. Много китайцев переселяется на Дальний Восток. Я уже говорил о деньгах, которые сосредотачиваются не только в МВФ, в одном месте, а и здесь. Вы понимаете, какое идет противостояние Север-Юг? Поэтому это нужно понимать. Мне было очень приятно, когда несколько депутатов английского парламента, накануне введения американцами и их союзниками войск на Балканы, выступили против, считали это авантюрой, затеей, не приводящей ни при каких условиях к успеху. Что касается Чечни, это рок России. Она сегодня с политической точки зрения обязана выйти на границу Советского Союза, и только тогда уже можно будет привлекать и другие силы для разрешения проблем на Кавказе. Если она это не сделает до этого, то Вы же помните, что удар чеченцев по Дагестану означал, что там так же надо было расколоть Дагестан и устроить бойню для того, чтобы потом подвинуть Россию к Астраханской области вдоль по Каспию.
МАРИНА КОРОЛЕВА - Если Вам придется выступать на сессии ПАСЕ и говорить что-то о политике России в Чечне, что Вы скажете?
МИХАИЛ ПРУСАК - Я буду пытаться убедить Рассела Джонсона в том, о чем мы с Вами сейчас говорили. У меня будет с ним встреча. Он председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а я являюсь заместителем от России. Я буду пытаться убедить его в том, что сегодня надо выстраивать политику США или Запада по отношении к России (и России по отношению к Западу) не с точки зрения нынешних союзников и нынешней ситуации, а с точки зрения будущего. А с точки зрения будущего нам предрешено быть союзниками, другого выхода у нас просто нет. Если мне представится возможность, я его буду в этом убеждать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был губернатор Новгородской области, председатель комитета СФ РФ по международным делам Михаил Прусак.