Ситуация в Чечне - Малик Сайдуллаев - Интервью - 2000-01-05

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Малик Сайдуллаев, председатель сформированного в Москве Госсовета Чечни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Чечне?

М.САЙДУЛЛАЕВ: На сегодня ситуация в Чечне достаточно сложная в той мере, что недостаточно средств для того, чтобы возвращать беженцев в республику, и для того, чтобы помочь беженцам как-то наладить свое хозяйство. И большая проблема с продуктами питания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что поступило сообщение о том, что президент Чечни Аслан Масхадов призвал российскую сторону объявить перемирие в Грозном на три дня, с восьмого по одиннадцатое января. Как Вы расцениваете это заявление?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Перемирие на три дня этого я не понимаю. Перемирие навечно вот это я понял бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, это реально в ближайшее время, именно в результате политических каких-то переговоров?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я считаю, что только в результате политических переговоров можно прийти к перемирию. На крови к перемирию прийти невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько нам известно, многие представители официальных российских властей говорят сегодня о том, что политические переговоры могут вестись именно на фоне успешного завершения военных действий на Северном Кавказе. Как Вы относитесь к этому?

М.САЙДУЛЛАЕВ: В мировой практике не было еще такого, чтобы только с помощью военных действий пришли к какому-то хорошему результату. Обычно результат добывается только тогда, когда садятся за стол переговоров и решаются проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, каковы реальные сроки окончания военных действий?

М.САЙДУЛЛАЕВ: На сегодня мне трудно сказать, какие сроки. Если, допустим, пойти по тому варианту, который я предлагал, я считаю, что в течение трех-четырех месяцев это реально. Если пойти по тому варианту, который сегодня используется, я думаю, что это будет не один год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли Вы говорить о каких-то итогах сегодняшнего совещания по проблеме Чеченской республики у Путина, исполняющего обязанности президента?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я, к сожалению, не присутствовал на этом совещании и говорить конкретно, какие итоги, не могу, поскольку не обладаю результатами этого совещания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы чего-то ждали от этого события?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Особо нового ничего не ждал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов поступило в Ваш адрес по Интернету. Причем, вопросы в самой различной форме. Если она покажется Вам некорректной, Вы можете отказаться отвечать на них. Вопросы таковы: "Ваше публичное появление, октябрь, началось с обещания поехать в Чечню немедленно. Появились Вы в Чечне в декабре. Второе обещание - выставить семьсот бойцов против Басаева - не выполнено. Обещание примирить 27 полевых командиров тоже не выполнено".

М.САЙДУЛЛАЕВ: По поводу поездки, в три, пять, семь дней, действительно, это у меня не получилось. Не получилось не из-за того, что я не хотел, а из-за того, что здесь достаточно много тех сил, которые не хотели, чтобы я появлялся на арене в Чеченской республике, поскольку есть те элементы, которые раньше использовались в разрешении чеченского конфликта, и это большая ошибка, что на этих людей начали опять ставку сейчас делать и этих людей толкать там, поскольку народ их не приемлет. По поводу моего обещания выставить против Басаева семьсот человек, такого обещания я не припомню. У меня было решение и заявление, что нужно бандитов выводить из республики, привлекать к закону, а там, где невозможно, их уничтожать. Но для того чтобы решить эту проблему, достаточно войск. Что касается 27-и полевых командиров. Я ездил в Ножай-Юртовский район, был в населенном пункте Беной, Дарго, Зандаки. Со мной ездили и журналисты с ОРТ, и представители от федеральных властей. Я там встречался с полевыми командирами, у нас там была беседа, и эта беседа запечатлена на видеосъемках, есть видеокассеты, это может любой человек посмотреть. Там, действительно, у меня была договоренность, я договаривался с полевыми командирами. Только если еще и взять одного Ямадаева, в его подчинении чуть более четырех тысяч человек, которые на сегодняшний день готовы полностью перейти на ту сторону, которая бы дала гарантии, что они не будут преследоваться ни за прошлую войну, ни за то, что сейчас сделали. Там также были некоторые полевые командиры: Салам, Халид, Джабраил. Много их достаточно было, по-моему, более 27-и человек. Там же прошел огромный митинг в населенном пункте Беной, напротив разрушенной школы, со всем населением. Приехало очень много людей, там было несколько тысяч человек. Действительно, людям эта война надоела, и они готовы сложить оружие. Но они против того, чтобы кого-то в республику притащили, притащили туда в лидеры такого человека, который раньше был у власти, или при Масхадове, или при Завгаеве, или при Джохаре Дудаеве. Это люди, которые себя скомпрометировали, и сегодня эти люди заявили прямо, что если кто-то будет из них, будь то Гантемиров или кто-либо другой, то они будут до конца воевать. Действительно, силы у них достаточно на это есть, я убедился в этом воочию, я и журналисты с ОРТ, и были журналисты из других, иностранных телекомпаний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально час назад в прямом эфире "Эхо Москвы" был бывший глава МВД Российской Федерации, депутат Государственной Думы Анатолий Куликов. Он сказал, что существует несколько человек, которые с его точки зрения и являют собой, что называется, соль зла в Чечне. Он считает, что федеральные власти имеют право и возможность уничтожить их любым путем, взяв на себя за это ответственность. Как Вы относитесь к такому заявлению?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я нормально отношусь к этому заявлению, но уничтожать это, опять таки Во-первых, человек невиновен до тех пор, пока суд не установит его вину. В мировой практике используется такой термин. Поскольку мы считаем себя цивилизованным государством, обязательно нужно стараться привлекать этих людей к уголовной ответственности. Тем не менее, такая возможность Когда идет вооруженное сопротивление, тогда уже уничтожаются. Но сегодня решить эту проблему нужно, и необходимо ее решать - тогда будет меньше жертв и со стороны солдат, и со стороны мирных граждан, и со стороны тех бойцов, которые взялись за оружие, - путем переговоров и используя один объединяющий фактор: человека, которого бы нормально принимал и народ, и большинство вооруженных групп.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по Интернету: "Почему Вы пошли на соглашение с московскими властями, которые ничего не смыслят в кавказской политике? Неужели Вы считаете, что чеченский народ после всех событий последнего десятилетия пойдет за Вами?".

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я думаю не мозгами московских властей, а думаю собственными мозгами. Это первое. И второе: я республику всегда видел и вижу как субъект Российской Федерации. Другой я ее не вижу. Если кто-то хочет независимости, за прошлые три года достаточно было возможностей иметь эту независимость, и к чему это привело, мы видим. Я за Чечню спокойную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что Вам удастся?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я уверен в том, что мне это удастся, если будет какая-то хотя бы немножко поддержка со стороны федеральных властей. На сегодняшний день такую поддержку я не имею. Я езжу в республику. И только то, что было сделано с беженцами: более 4260 мешков сахара и муки, 4260 мешков сахара, 4260 мешков муки было роздано беженцам. Кроме этого, на Новый год мы установили там новогоднюю елку (я обещал беженцам елку в семь метров высоту) и раздали четыре тысячи подарков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно, что главы администрации районов, освобожденных федеральными войсками, прислали Путину письмо с благодарностью. Что Вы знаете о том, что сейчас происходит в этих районах?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Как-то я разговаривал с Квашниным и с Кошманом Николаем Павловичем. Я им говорил, и я сейчас придерживаюсь такого мнения, что нельзя строить структуру власти, не имея головы. Сегодня, к сожалению, начали эту власть строить с ног. Ноги, руки а головы-то нет еще. В каждом районе отдельно от себя появились новые князья, которые каждый из себя, вокруг себя собирает силу. Если взять эти три района, там так. Если взять муфтия Кадырова, Ахмед Хаджи - там так. И здесь Гантемиров. Каждый от себя ставит руководителей. Нельзя это делать. Появилось уже сейчас три структуры, которые меж собой не дружат, это не считая боевиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с кем не дружите Вы?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я не дружу ни с кем, кто является самозванцем. Я готов дружить со всеми, лишь бы это было на пользу республике, чтобы в конце концов остановить это кровопролитие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто стоит за Вами?

М.САЙДУЛЛАЕВ: За мной? Аллах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как показывает опыт не совсем простой ситуации на Северном Кавказе в течение последних нескольких лет, немногие из тех, кто считает, что за ними стоит Аллах, оказываются в выигрыше.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я не знаю, я еще не встречал таких, кто так считает себя. За каждым из нас стоит Всевышний, в его руках все. А что касается того, что в республике, я действительно не дружу ни с кем из тех, кто сегодня за то, чтобы проливалась кровь. Я готов дружить со всеми, кто за то, чтобы и консолидировать общество, и как можно быстрее остановить кровопролитие в республике и вернуть этой республике законность и власть то, чего не было в республике последние десять лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что при всем при этом наверняка Вы рассчитываете не только на себя и не только на поддержку федеральных властей. Коль скоро Вы осуществляете какую-то деятельность на Северном Кавказе, значит есть силы, поддерживающие Вас и там, правда?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, там достаточно тех, кто поддерживает меня. В первую очередь все зависит от того, насколько к данному человеку, будь то я или другой, относится народ республики. Ко мне они достаточно тепло относятся, поскольку я не с оружием пришел, не впереди войск, а пришел к людям. Первый мой приезд был непосредственно к самим людям, и вторая моя поездка была непосредственно в горную часть, которая и сейчас до сих пор еще не освобождена, и она находится под контролем боевиков. Поездка была в эту горную часть, и я встречался непосредственно с боевиками, и разговаривал с ними, и убедился в очередной раз в том, что наяву с этими людьми можно договориться и можно их вернуть в нормальное русло. Эти люди готовы сложить оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что мешает?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Мешает эта победная эйфория генералов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли Вас понимать так, что если военные действия будут остановлены или приостановлены, то удастся договориться с руководителями формирований, которые находятся в горных районах, и Ичкерия будет возвращена в мирное русло? Так?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет, не так. Я против того, чтобы военные действия были остановлены сейчас. Я был бы против этих военных действий до начала их, но сейчас я против, поскольку это все началось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их нужно завершить?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Их нужно завершить обязательно. Но, опять-таки, нужно находить диалог с народом и с той группировкой, которая взялась за оружие. А у нас сейчас такая картина высвечивается: войска идут, ни с кем никакие переговоры не ведутся, и некоторые действия, к сожалению, непрофессиональность некоторых людей в форме доводят до того, что дается дополнительный шанс для вооруженных групп, для дополнительного вливания в них живой силы. Если бы они прислушивались к тому, что нужно с людьми общаться, с людьми разговаривать и непосредственно вместе с народом это все делать Народу-то надоели эти бесчинства, которые у нас происходили за все это время, народ готов работать совместно. Но этим людям показывается недоверие со всех сторон. Таким образом, получается, что войска сами по себе ничего не добьются, если не работать совместно с народом, с людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первой части нашей беседы Вы говорили о том, что Вы встречались с руководителями достаточно крупных воинских структур России. Можно ли говорить о том, что Вы не нашли взаимопонимание?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет, не взаимопонимания нет, а просто, Вы знаете, занимаясь бизнесом, я привык быстрее решать дела. Быстрее, оперативно решать дела. От этого зависит исход дела. В данном случае получается, что, к сожалению, в этих кабинетах министерских, пока из одного кабинета в другой перейдет это дело, достаточно много времени уходит на это. Чересчур долго совещаются, чересчур долго принимают решения. А тут надо оперативно работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему Вы вспомнили о своих занятиях бизнесом? Можно ли говорить о том, что кто-то Вам намекал на возможность финансовой поддержки этих решений?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет, мне не намекал никто на то, что какую-то финансовую поддержку окажет. Пока еще я чисто за счет собственных средств работаю, ни одной копейки я не получал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете назвать хоть один кабинет из тех, в которых, по Вашему мнению, эти решения, нужные и для Ичкерии, и для России, задерживаются?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Пожалуйста. Это все кабинеты правительственных структур, которые занимаются Чеченской республикой. Все, от и до. С Николаем Павловичем Кошманом я говорил об этом. Он очень заинтересовался этим. Говорил и с Квашниным. Квашнин, кстати, вместе со мной, рискуя жизнью, ездил туда и встречался там с людьми. А дальше, уже на низах, это долго решается, чересчур долго. Я не знаю, почему сейчас эта заминка, я не могу сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. просто кто-то не выполняет указания вышестоящих лиц, так?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, это сознательный саботаж или это просто лень, безответственность, халатность?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Это преступная лень, за это стоит сажать, поскольку за этим люди, которые погибают из-за этой нерешительности. По-моему, некоторые просто заинтересованы в том, чтобы это все разгоралось, чтобы эта война была у нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли у Вас собственная программа, связанная именно с восстановлением нормальной жизни в республике?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что в нескольких словах трудно, но, скажем, на ближайший год какие планы этой программы, какие пункты есть?

М.САЙДУЛЛАЕВ: В ближайший год, что бы мы ни делали, если как сегодня будет идти операция, бессмысленно применять какую-то схему восстановления самой Чеченской республики. Для этого надо восстановить боевые действия и быстро и эффективно разобраться с бандгруппами. А при том, как сегодня это течет, это наоборот более усугубляется все, это будет долго идти. А так по восстановлению республики У вас в вопроснике я видел вопрос: "Рассчитываете ли Вы получать деньги на восстановление республики?". Я знаю, что рассчитывать на это, сидеть это будет означать, что я никогда республику не восстановлю. Задача любого руководителя заключается не в том, чтобы сидеть и ждать, пока ему дадут деньги, а зарабатывать эти деньги. При нормальном исходе, при остановлении боевых действий в республике зарабатывать средства на восстановление республики можно достаточно быстро. Я считаю, что чисто своим умением, и я вел переговоры и в зарубежных странах, и в Великобритании, и в Соединенных Штатах Америки, привлечь средства можно достаточно, достаточно большие средства, чтобы достаточно быстро восстанавливать республику. Это небольшой регион, по сравнению со всей Россией это маленький клочок земли, и восстановить можно достаточно быстро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, как предприниматель, наверняка привыкли действовать в предлагаемых условиях, а не в тех, которые Вы бы видели идеальными. Что получается из сказанного Вами? Что военная операция должна быть завершена, так?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы указали на некую эйфорию людей в погонах, людей, стоящих на российской стороне, так?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. они должны продолжать проводить военную операцию, но при этом избавиться от эйфории. В чем она заключается?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Перестать махать шашками в первую очередь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конкретнее можно?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Можно конкретнее. Более нормальными глазами, снять очки и посмотреть на жизнь. Через очки это чересчур красиво видно. Нужно находить диалог с народом, выходить на диалог с руководителями различных вооруженных групп. Я сделал эти шаги, и они достаточно эффективны. Кстати, все эти люди, все эти полевые командиры, многие туда пришли с фронтов. Большая часть еще вообще не вступала в контакт с вооруженными силами России. Они не хотят воевать, и они пока оттягиваются назад. До сегодняшнего дня еще они не вступили. Этих людей нужно привлечь на свою сторону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Это заядлые враги тех же ваххабитов, тех же людей, которые занимались похищениями людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько их в процентном соотношении по отношению к т.н. боевикам?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Процентов семьдесят. Шестьдесят-семьдесят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. получается, что задача установления мира в Чечне это достаточно простая задача. Нужно только договориться с людьми, которые, с Ваших слов, еще не вступили в военные действия?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их семьдесят процентов?

М.САЙДУЛЛАЕВ: 60-70 процентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда непонятно, почему до сих пор продолжаются эти военные действия.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я могу это сделать. Я могу взять все телекомпании, повезти с собой туда в горы, и чтобы все своими глазами это всё увидели.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Малик Сайдуллаев, председатель сформированного в Москве Госсовета Чечни.