Ситуация на Северном Кавказе - Анатолий Куликов - Интервью - 2000-01-05

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший глава МВД РФ, депутат Госдумы РФ 3-го созыва Анатолий Куликов.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Анатолий Сергеевич, с Новым годом. Давайте начнем говорить о ситуации на Северном Кавказе. Как Вы ее видите сейчас, и какие перспективы Вы видите в ее развитии?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - К сожалению, это та российская болевая точка, которая сегодня является одним из главных факторов, могущих серьезно повлиять на территориальную целостность страны. Это уже не первый год. Я считаю, что единственная возможность сохранить территориальную целостность (имеется в виду чеченская проблема) - это довести дело до конца. Но довести его сегодня до конца Уже появляются некоторые аспекты, которые могут серьезно повлиять на эту работу.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Какие, например?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Например, отсутствие правового поля. Я об этом уже неоднократно говорил, по-моему, и у вас на радио. До сих пор нет закона ни о чрезвычайном положении, ни о мятежной территории, ни о вооруженном конфликте, ни о дополнительных мерах обеспечения безопасности. Я недавно сказал об этом в газете "Сегодня". У некоторых вызвало недоумение, когда я сказал, что там многие вещи делаются незаконно. Я как раз вел речь об отсутствии этого правового поля там. В самом деле, назначается комендантский час, устанавливаются другие элементы чрезвычайного положения, - все это импровизация. Практически военная прокуратура вправе потом возбудить уголовное дело против любого военачальника или офицера, который принимает такие меры. Поэтому сейчас самая главная задача новой Думы и правительства - это очень быстро, в первоочередном порядке принять такие законы или хотя бы указ. Кстати, 29 числа на встрече с и.о. президента, тогда премьер-министром, Владимиром Владимировичем Путиным, шла речь об этом. Он согласился, что это действительно очень нужно. Это один аспект. Второй аспект связан с некоторым информационным проседанием, информационным обеспечением этого конфликта.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - В какое время Вы его заметили?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я думаю, что это появилось примерно дней за 10 до Нового года. Я не веду речь о внешнем отражении этого конфликта.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Прошу прощения, Анатолий Сергеевич. Что значит "информационное проседание"? Отсутствие информации, необъективная, лживая информация или что-то еще?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Нет. Я бы сказал, что это недостаточно полная информация, которая идет от военного руководства или от федеральных сил журналистам. Это в какой-то степени раздражает журналистов: где-то они увидели несоответствие истины и подаваемой информации, а время, которое было отпущено на помощь военным, прошло. Правильное информационное обеспечение действительно очень нужно. Это начинает раздражать журналистов, и они начинают требовать полной истинной картины. Ее не всегда могут дать даже военные.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть Вы считаете, что нет как таковой информационной политики на государственном уровне по поводу освещения чеченской войны. Так?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я думаю, что она есть, но она недостаточно оправдывает свое предназначение, недостаточно четко выполняет свою функцию.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Функция должна быть пропагандистская, агитационная или какая-то иная?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Без этого нельзя. Любой конфликт, любая война требует информационного обеспечения.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, я Вас и так, и так двигаю к тому, чтобы Вы рассказали про Панаму, о чем мы с Вами говорили перед эфиром. А Вы не рассказываете

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Хорошо, буквально два слова я скажу. В самом деле, когда Норьега стал предметом пристального изучения специальных служб США, и политическим руководством страны сначала было принято решение его захватить, чтобы обеспечить полное влияние Америки над Панамой, то стали готовить информационное обеспечение. За месяц до начала конфликта показали 40-секундный сюжет, где его представили в неблагопристойном виде перед американским обществом. Через день показали 50-секундный сюжет. Еще через день - одноминутный. Через неделю вся Америка бурлила и говорила: "Что это там за хам, который не считается с американским обществом?" А ровно через месяц президент попросил у сенатора разрешения на применение военной силы. За месяц общественное мнение было информационно подготовлено для начала вооруженного конфликта.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, я знаю, что Вы пытались осуществить такой же ход задолго до начала войны в Чечне.

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Да, если возвращаться к тому конфликту, это действительно было. В апреле 1993 года, понимая и лучше представляя природу предстоящего конфликта, (поскольку я был вынужден заниматься этим делом, исходя из своих функциональных обязанностей), я направил своих специалистов с видеокамерой, и мы сняли 9-часовой фильм о мракобесиях, творимых Дудаевым и его окружением в Чечне. Я сделал из этих 9-ти часов 30-минутный страшный фильм, и показал его видным журналистам. Показывал я его руководителям: и своему министру, и Степашину (он был тогда министром безопасности). Я его показывал и Филатову, и Шахраю (вице-премьерам). Я говорил: "создайте мозговую группу, которая 3-5 минут в день должна готовить общественное мнение", приводил им этот пример с Панамой.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Чем аргументировали отказ?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Никто не отказывался. Все говорили: "Да, это надо", но, к сожалению, политическая инфантильность и отсутствие политической воли в стране не позволило это сделать. Тогда я вышел на некоторых журналистов индивидуально, на видных, интересных людей. Я не буду называть их фамилии, но некоторые из них прямо сказали: "Фильм страшный, я его не покажу, потому что я боюсь".

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - За себя?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Да.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, давайте все-таки вернемся в сегодня. Как Вы видите возможность политического урегулирования в Чечне, о чем сегодня столько говорят наши западные товарищи?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Во-первых, я хочу сказать, что этот общенациональный консенсус по Чеченской республике, который еще сегодня имеет место, сложился довольно удачно для политической власти страны, и его нужно максимально использовать. Надежды людей должны быть оправданы, и политической власти нужно сделать все для того, чтобы выполнить эту задачу. Я думаю, здесь лишнее указывать сроки. Такие попытки некоторые делают, это неправильно. Здесь как раз не нужно "ночь кормить, к утру зарезать", "обязательно к этому сроку", или, как некоторые министры говорили: "нам осталось две недели"

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Но сегодня Сергеев опроверг слухи о том, что операция в Чечне завершится через четыре недели.

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я думаю, этого не нужно делать, потому что этот конфликт на долгие годы. Но для того, чтобы мы не находились в тревожном ожидании, чтобы дома и вокзалы не взрывались, и чтобы люди чувствовали себя в большей безопасности, особенно в приграничных районах, конечно же, нужно сочетать и меры политического характера, имеется в виду налаживание политической жизни в самой республике, и не только в северных районах. Эту работу нужно проводить следом за войсками. Буквально во втором эшелоне должны идти не столько резервы общевойсковых соединений и частей, сколько политические структуры власти новой Чечни. Для того, чтобы можно было переписывать пострадавших, определять степень понесенных ими материальных утрат. Кому-то 5 тысяч, кому-то 50, кому-то 150, в зависимости от того

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - У нас они есть?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - В данном случае, даже если просто переписывать, (пусть это будет отложенный долг государства), люди уже почувствуют, что приходит власть, которая оставляет им надежду. Они тогда бандитов не будут близко пускать. Это одно. Второе, что очень нужно, (об этом мы тоже говорили): пока мы нейтрализуем 5-7 главных террористов, мы все время будем находиться в тревожном ожидании.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Любым путем, может быть, закрыв глаза на незаконность этих действий?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - В данном случае трудно сказать, что законно, а что нет. Давайте определять и брать опыт других стран.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Израиль?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Тот же Израиль. Я изучал эту проблему в Израиле. Там политическое руководство берет на себя ответственность, но после того как изучило обстоятельства подготовки этой операции.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, будь Вы сейчас на государственном посту, на котором Вы были, Вы бы взяли на себя ответственность таким образом навести порядок?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я брал такую ответственность на себя, но дело в том, что ответственности одного министра недостаточно. Для этого должен на себя взять ответственность верховный главнокомандующий, он должен поставить такую задачу. Я думаю, что такая задача поставлена, но, к сожалению, пока она не выполнена.

-

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, участие спецотряда МВД в чеченской кампании означает только то, что у регулярных войск не хватает народа?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Дело в том, что функции, выполняемые вооруженными силами, внутренними войсками, органами внутренних дел, совершенно разные в подобном конфликте. Одно дело - вести активные боевые действия с подразделениями, имеющими на вооружении бронетехнику, артиллерийские системы, и другое дело - осуществлять паспортный контроль, т.н. зачистки путем проведения специальных операций. Этим делом должны заниматься не столько вооруженные силы, сколько органы внутренних дел. Отсюда и необходимость командирования туда этих сил. Конечно, это не очень здорово, поскольку оголяются субъекты РФ, почти все отряды отдела быстрого реагирования субъектов, многие по учащенным графикам, даже московские отряды находятся там. И это представляет возможность преступникам внутри страны чувствовать себя более вольготно. Но без этого, к сожалению, там не обойтись: уж очень большие границы и масштабы проводимой операции. Вы видите, мы же не только северные районы освободили: сегодня боевые действия идут практически по всей территории Чечни, и везде нужно осуществлять контроль.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, какую позицию в парламенте Вы сейчас собираетесь занять именно по поводу чеченского урегулирования? Известна позиция Григория Алексеевича Явлинского, который в один прекрасный момент предложил все-таки начать политические переговоры. Известна позиция Владимира Вольфовича, который повторил уважаемого и.о. президента насчет того, кого нужно "мочить" и где. Вы какую позицию будете занимать?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я свою позицию не меняю, поскольку хорошо знаю природу этого конфликта. Я за то, чтобы было сочетание активных военных, силовых, специальных действий вместе с политическими. Но в политических действиях я вижу не необходимость ведения переговоров, допустим, с Масхадовым или с другими террористами. Масхадова я отождествляю с ними. Если еще в середине августа можно было вести с ним разговор, то сегодня я думаю, что надо вести разговор с другими людьми.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть он не контролирует?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Мало того, что он не контролирует. Он уже организовывает активное сопротивление. Нужно искать других людей. Я Вам приведу пример. 26 января 1995 года я был назначен решением Совета безопасности командующим объединенной группировкой федеральных сил. А 13 февраля я по своей инициативе встретился с Масхадовым, Гелаевым и Басаевым с предложением прекратить вооруженное сопротивление, с теми предложениями, которые мы потом, летом 1995 года заложили в военный блок переговорного процесса и подписали вместе с ними. Но до лета мы (я имею в виду Россию) потеряли и со стороны чеченской, и с нашей стороны тысячи жизней. Этого можно было избежать. Поэтому и сегодня нужно искать авторитетного человека, который бы мог там влиять реально. Я думаю, его надо искать не в следственных изоляторах московских тюрем.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Руслан Имранович очень активно предлагал свою кандидатуру.

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я был бы не против. Потому что Руслан Имранович действительно имеет достаточный авторитет в Чечне. В этой ситуации было бы неплохо прибегнуть и к его поддержке.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, присланный по Интернету. Не согласны ли Вы с мнением, что в 1995 году чеченскую проблему можно было решить военным путем? Человек, который прислал вопрос по Интернету, считает, что политики и журналисты поддержкой чеченских бандитов (заканчиваю цитату) осуществили политическую провокацию и должны понести за это ответственность сегодня.

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Вы знаете, психологически я этого человека понимаю. Он в какой-то степени близок мне по духу, но все гораздо сложнее. Поскольку политические факторы - это неотъемлемый атрибут любого общественного явления, точно так же и для этого конфликта. Поэтому политика вмешалась в тот период, и хасавюртовские соглашения нанесли колоссальный ущерб. Так, как, кстати, мы и предупреждали, что это был мюнхенский сговор. И действительно можно было в августе закончить войну, но разгромив и вытеснив бандитов из Грозного совершенно на других условиях. Они уже бороды брили и убегали из Грозного 13-го и 14-го.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос, присланный по Интернету. Если бы нынешнее правительство предложило бы Вам вновь один из командных постов на чеченском фронте, Вы бы согласились?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я по-прежнему остаюсь военнослужащим и готов выполнить любой приказ.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Не кажется ли Вам, что война приобрела затяжной характер, и все разговоры о том, что она вот-вот прекратится, предвыборный ход?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - К сожалению, не только кажется. Я думаю, что это уже факт.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть можно говорить о том, что и.о. президента поддерживает такую информационную линию, что война вот-вот закончится, в качестве своей предвыборной кампании?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Нет. Я как раз так однозначно не хотел бы сказать. Дело в том, (ни для кого это не является секретом), что это действительно в какой-то степени связано с предстоящими президентскими выборами. Но я думаю, что многие заблуждались, когда говорили о том, что это можно закончить очень быстро. Даже если мы представим себе на минуту идеальный вариант, что все задачи будут решены: нейтрализуем 5-7 зачинщиков, быстро установим федеральную власть на всей территории, то это будет еще на долгие годы. Я Вам приведу такой пример. Я учился в Орджоникидзевском военном училище, и последнего бандита в Чечне со времен Великой Отечественной войны мы захватили в 1964-м году (Хызыра Халахоева). Я сам принимал участие в этой операции, будучи курсантом военного училища. Но прошел после этого 21 год.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Анатолий Сергеевич, с Вашей точки зрения, система наведения порядка на Северном Кавказе выглядит так: сначала найти людей, которые устранят 5-7 основных людей, которых Вы считаете ключом к неприятностям Так?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я думаю, этих людей не надо искать. Это задачи соответствующих служб. Такие возможности есть, такая задача должна быть поставлена. И политическое руководство должно потребовать выполнения этой задачи. А что касается "найти людей", то это нужно для нормальной жизни в республике: со стороны чеченцев найти таких людей, когда мы речь вели о Руслане Имрановиче.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть т.н. пятую колонну?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Я так не считаю, потому что на самом деле абсолютно объективно и справедливо говорится о том, что простым людям в Чечне боевики уже не просто надоели, они смертельно опасны для самой республики. Там нужны другие люди для руководства. Не бандиты, а другие люди, которые бы не под дулами автоматов выбирали президента и парламент, а те, которые провели бы эти выборы демократическим путем.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Последний вопрос, очень коротко. Представитель спецслужб у власти - это скорее хорошо, с Вашей точки зрения, или все-таки плохо?

АНАТОЛИЙ КУЛИКОВ - Трудно ответить на этот вопрос. С одной стороны, может быть, неплохо, потому что в этот переходный период, когда у нас так много проблем, может быть, и нужен жесткий человек, который мог бы в короткое время определить необходимые меры для наведения порядка в том числе. А с другой стороны, конечно, это очень серьезно пугает Запад, как мне кажется. То, что мы наблюдаем уже сегодня - и отсутствие денег, выделения кредитов МВФ, и информационный провал с западной стороны, и подорожание нефти Я думаю, что основная проблема у Владимира Владимировича Путина будет впереди. Она будет связана с экономикой страны, поскольку, скорее всего, Запад в ближайшее время кредитов нам не даст. Скорее всего, цены на нефть будут падать. Скорее всего, выход из создавшегося положения в стране будет заключаться в поиске источников финансирования внутри страны. А внутри страны - это значит налогоплательщик. Вот тут работа и будущему президенту или и.о. президента, и правительству, очень серьезная, с точки зрения налаживания отношений с Западом. Поскольку для будущего России это очень серьезно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший глава МВД РФ, депутат Госдумы РФ 3-го созыва Анатолий Куликов.