Финансовый скандал в Израиле, связанный с семьей президента страны Э.Вейцмана. - Александр Бовин - Интервью - 2000-01-04

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" один из авторов Конституции СССР, бывший посол России в Израиле, обозреватель газеты "Известия" Александр Бовин.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Добрый день, Александр Евгеньевич.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Добрый день.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Говорим мы о финансовом скандале в Израиле, связанном с семьей президента Вейцмана. Александр Евгеньевич, Вы в это верите? Тем более что Вы Вейцмана знаете лично

АЛЕКСАНДР БОВИН - Дело в том, что я действительно очень хорошо знаю Вейцмана, но не только формально, как посол. Он как-то сказал мне: "Вы - неформальный посол, а я - неформальный президент". Мы довольно часто встречались, о многом говорили. Есть люди изначально порядочные, по интуитивной оценке. И к ним я отношу Вейцмана. Я не могу поверить, что он может украсть, обмануть, стать коррупционером. Мне трудно в это поверить. О чем там идет речь? О том, что какой-то его французский знакомый, миллионер подарил или дал ему примерно 0,5 млн. долларов. Ну и что? Действительно дал, и в чем проблема? Да, он дал эти деньги, и, слава Богу, что находятся хорошие люди. Тем более что сын Вейцмана действительно был очень тяжело ранен, потом он умер.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Якобы на лечение сына?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Это может быть связано с лечением. Да и вообще, даже без всякого лечения... Так что, если говорить сразу, сходу, то я не могу поверить, что Вейцмана можно обвинить в нечестных поступках. С другой стороны, я бывший судья. И как бывший судья я могу сказать, что, во-первых, существует презумпция невиновности. Пока не доказано, что ты виновен, ты невиновен. А дальше - они сейчас собирают всякие бумажки, - будут доказывать или опровергать. Но я еще раз говорю, что я в это не верю. Был такой забавный факт, наверное, единственный в своем случае. Когда Вейцмана выбирали президентом в 1993 году, у них в кнессете было 120 человек (у них выбирают не как у нас, а в кнессете). Так вот, когда вскрыли избирательные урны в кнессете, оказалось 122 бюллетеня, то есть больше, чем членов кнессета. И никто не мог понять, откуда взялись еще 2 бюллетеня. Пришлось переголосовывать, и он все равно получил свое большинство. С такой забавной деталью он стал президентом. Потом его выбирали еще раз.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Здесь есть такая деталь: деньги передавались в период с 1988 по 1993 год. Вейцман тогда еще не был президентом.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Он был членом парламента.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да, он был госслужащим, депутатом кнессета

АЛЕКСАНДР БОВИН - Да, я прочитал в какой-то бумажке Была такая очень уважаемая женщина из команды прокурора - Эдна Эрбель. У них нет Генпрокуратуры, там это называется немножко по-другому, но в принципе там есть прокурор. Так вот, сказали, что член кнессета может принимать подарки, и эти подарки не облагаются налогом. Еще раз говорю, что не знаю, так ли это на самом деле, но так было сказано.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да, еще были утверждения как раз о налогах: о том, что не заплачены налоги.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Трудно обсуждать это, не зная досконально израильского законодательства и действительных фактов. Я буду, наверное, через пару дней в Израиле, там я постараюсь понять что-то лучше. Может быть, даже позвоню ему, поговорю, это интересно. Но в то, что Вейцман вор или жулик, мне невозможно поверить.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Тем не менее, если все законно, по крайней мере, в рамках закона Хотя меня немножко смущает, что любой человек может делать такие подарки президенту.

АЛЕКСАНДР БОВИН - А меня не смущает, тем более, что он не был тогда президентом.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Тем не менее, это человек, который занимает государственную должность.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Он был рядовым членом парламента. Меня это никак не смущает. Я верю, что есть добрые люди, которые могут подарить 0,5 млн. долларов. Что такого? Слава Богу, что есть такие люди. Жаль, что у меня нет таких знакомых-миллионеров во Франции. Почему бы и нет?

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Представляете, что бы началось, если бы нечто подобное предложили или даже просто заподозрили в чем-то подобном кого-то из российских политиков?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Мы уже настолько отвыкли от того, что сейчас могут быть честные люди... Но не везде же так отвыкли от этого. И это наш минус, а не плюс.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Хорошо, а в Германии, предположим? Там, правда, дарили партии

АЛЕКСАНДР БОВИН - Тут опять-таки масса сложных конкретных обязательств. В той же Германии совсем другой сюжет. Деньги партии, они должны законно где-то вращаться. У нас на выборах можно истратить одну сумму, а если истратил другую, то это уже нарушение закона. Наверное, так и в Германии. Это теперь выявилось, и бедного Коля теперь будут возить по столу, человека, который объединил Германию. Чем более велик человек, тем с большим удовольствием кому-то хочется его прихлопнуть физиономией по столу.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Это Вы сейчас о недоброжелателях Вейцмана говорите?

АЛЕКСАНДР БОВИН - И Вейцмана, и того же Коля, и кого угодно у нас. Иногда находятся люди, которые делают это с большим удовольствием. К сожалению, видимо, такая психология у людей,

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Ведь Вейцман второй раз избран, да?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Да, второй.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - И, по-моему, его полномочия истекают еще не скоро?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Да, не скоро. Но он сейчас очень болен, насколько я понимаю. Последний раз я видел его в 1997 году. Он плохо выглядел, а сейчас - тем более. И там я читал в газетах, что вроде бы он собирался добровольно уйти в отставку, хотя канцелярия президента это отвергала. Может быть, (это моя гипотеза в рамках той системы всякой интригологии, которая у нас сейчас развита), если бы Вейцман так просто ушел в отставку, он ушел бы как человек, уважаемый всем Израилем. А если он уйдет после всего этого шума (непонятно, то ли он украл, то ли у него украли, но "что-то было с Рабиновичем"), то он уйдет каким-то измазанным. Может быть, кому-то хочется это сделать, я не знаю. Это такая гипотеза, мыльный пузырь вроде того, что сейчас любят надувать.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Ведь президент в Израиле - фигура номинальная, да? Там реальная власть у премьер-министра?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Реальной власти у него нет. У него есть власть общественного мнения, есть власть все-таки находиться у власти. А так, конечно, он как английская королева, только нет такого дворца, такого количества слуг, такой зарплаты.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но какие-то привилегии есть?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Конечно. У него есть машина, маленький белый домик, там 40 человек. У нас администрация президента, по-моему, 2-3 тысячи человек. А там администрация президента - 40 человек. Вот такая маленькая разница.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Александр Евгеньевич, а коррупция вообще - явление, распространенное в Израиле?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Коррупция существует везде, но, по-моему, все-таки не в таких размерах, как у нас сейчас. Потом, общественное мнение там с этим не так примирилось, там это стыдно. Такое ощущение, что у нас сейчас иногда люди уже перестали даже стыдиться этого. А в Израиле, по-моему, этого еще стыдятся. И во многих других странах, кстати.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Похоже, обвинения звучали и в адрес семьи президента России. Вы поставите Ельцина в ряд с теми людьми, которые, как Вы говорите, не могут воровать из каких-то морально-этических соображений?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Что касается лично Ельцина, то да. Мне трудно говорить насчет семьи. И вообще я в рамках того политического анализа не занимаюсь тем, что называется интригология или склокология. Это все грязно и неинтересно. Если говорить о Ельцине как о типе человека, политика, я не могу себе представить, что он вор или жулик, так же, как и Вейцман. Если говорить о семье, я ее не знаю, и не хочу знать. Меня это не интересует. Там что-то может быть, но опять же есть закон, есть порядок, есть презумпция невиновности. Если это не доказано, то откуда этот шум, откуда эти утверждения? Это мне не очень понятно, я просто из другого времени. Мне об этом рассуждать трудно и довольно противно. Я думаю, что Ельцин ушел в отставку не в связи с этими вещами. Просто, - что делать, больной человек. Помните, "он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог"? Ельцин именно это и сделал. И он сделал очень мудрый шаг, вызывая уважение самой формой этого. Хотя, конечно, у Ельцина масса недостатков, как у политика и как у человека. Но есть два, с моей точки зрения, очевидных достоинства. Во-первых, он сохранил все свободы, которые дал Горбачев в конце 80-х годов, и которые многие пытались опрокинуть. Ельцина же непонятно с чем смешивали, и он ни разу ни пытался закрыть какую-то газету, какое-то телевидение или радио. Второй, с моей точки зрения, неоспоримый плюс: он ввел в большую политику новое поколение молодых людей, которым принадлежит будущее России. Можно оспорить по каждому конкретному случаю: хорош или плох Чубайс или Немцов, но именно эти люди, а не люди типа Зюганова, Жириновского, Примакова, даже Лужкова олицетворяют будущую новую демократическую Россию, а как раз это поколение политиков. И я рассчитываю, в 2004 году они смогут сказать более весомое слово, чем сейчас.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - О новых людях в российской политике мы поговорим через несколько минут, а сейчас прервемся на новости.

-

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Александр Евгеньевич, у нас уже есть вопросы на пейджер. "Вы ставите в заслугу Ельцину то, что он ни закрыл ни одной газеты, привел в политику молодых. Разве это достоинство по сравнению с тем, что он натворил? Он сделал страну и народ нищими". Что Вы ответите Андрею?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Я отвечу, что это не Ельцин сделал страну нищей. Россия - великая держава. Российское общество впервые в мире переходило от капитализма к социализму. Шли мы 70 лет, и, к сожалению, куда-то совсем не туда зашли. Мы опять же первые в мире стали переходить от социализма к капитализму. Никаких учебников такого перехода, естественно, нет. Там Маркс, допустим, нас учил переходить, да и то плохо научились, а тут и Маркса не было. Пришлось нарубать достаточно дров, потому что та структура, которая была создана за 70 лет, и которую нужно было ломать Ее дружно ломали и Горбачев, и Ельцин. А те люди, которые должны были бы ее создавать, все из того прошлого. Возьмите того же Ельцина. Ведь он был воспитан в той самой среде, которую он вынужден был теперь ломать. Это было болезненно, мучительно. Он просто не мог и не знал, как это делать. И люди, которые пытались это делать, тоже, видимо, не знали. Потихонечку на своих шишках мы набиваем большой опыт. Сам Ельцин, прощаясь, даже извинялся за это.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Даже прослезился.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Да, и даже прослезился. Но дело не в этом. Москва, как известно, слезам не верит, и не только Москва. Просто нужно учитывать всю совокупность обстоятельств. Легче всего сказать, что он все это натворил. Вся история наша натворила, и мы, которые 70 лет строили то, чего, может быть, не стоило бы так строить. И ломали мы потом тоже, может быть, не так. Но кто знает, как лучше? Есть такая поговорка: "я сделал все, что мог. Попробуй, сделай лучше меня". Я надеюсь, после 2004 года придут люди (сейчас они не пришли), которые сделают лучше Ельцина (я в этом убежден), и лучше любого другого.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Путин знает, что делать, и как лучше?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Вы знаете, о Путине мне очень трудно говорить. Как и Вы, я его не знаю, я с ним не знаком. Я знаю только то, что мы все читаем в газетах и видим по телевизору, который я, к счастью, стараюсь смотреть меньше. Но сейчас у меня впечатление о нем все-таки в среднем более хорошее, чем плохое. У него сейчас два таких испытания . Во-первых, Чечня. Если он доведет до разумного конца то, что мы делаем сейчас в Чечне, это будет огромный плюс. Второе: если он сумеет за какое-то время создать стратегию. Ошибка и беда Ельцина и всех, кто его окружал, в том, что мы практически почти 10 лет идем вперед, не зная, куда мы идем. Был такой философ, Лев Шестов. Это было давно. Он произнес такую фразу: "В землю обетованную придет лишь тот, кто не знает, куда идет". Так вот, с этой точки зрения я спокоен за нас: мы все-таки идем в землю обетованную. Но если говорить серьезно, то мы все время занимались тактикой, действительно не зная, куда мы идем. Путин сейчас пытается все-таки нащупать какую-то стратегию, и особенно стратегию экономического развития. Прав тот Андрей, который говорил, что действительно есть что здесь делать. Что меня смущает немножко? Он начал это типично бюрократически. Он создал такой орган, который называется "Центр по созданию стратегии развития" (или что-то в этом духе) во главе с неким Германом Грефом. Я не знаю, кто такой Герман Греф. Может быть, он толковый человек. Но я боюсь, что эта бюрократическая структура просто угробит живое дело. Но то, что он понимает, что стратегия нужна, - это уже плюс Путину. Так что еще немножечко поживем и, может быть, тогда увидим. Но он меня не пугает. Говорят: "боже мой, он из КГБ"

ИРИНА МЕРКУЛОВА - А эти его шутки, что "команда чекистов под видом правительства"?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Ну и что? Я как раз считаю, что человек, который может так шутить, ушел от этого комплекса. Комплекс - это "я - чекист, и буду молчать об этом", "как-то неприлично говорить, что ты чекист". А он не уходит от этого. Действительно, чекист. Ну и что? Здесь нет ничего плохого. Я знал очень много чекистов, тогда еще вполне порядочных людей. Как и в любой структуре, были плохие и хорошие люди. Я могу допустить, что даже на радио "Эхо Москвы" не все очень хорошие люди. Так что это как раз меня не пугает. Нормальный мужик, нормально говорит: "Послали меня сюда, я вашу задачу выполняю". Почему бы не пошутить? Надо, чтобы у него хватило мозгов. Нам нужен честный и умный президент. Честный - это, конечно, 100 процентов. А вот "умный" - это такое расплывчатое понятие Мне трудно сейчас оценить интеллектуальный потенциал Путина. По крайней мере, глупостей, на мой взгляд, он еще не сделал. Он создал этот бюрократический центр, но глупостей он пока не сделал. Это вдохновляет. Может быть, действительно, Собчак, который его учил уму-разуму, как юриста

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Он хорошо о нем отзывается.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Да. Будем надеяться, что нам может когда-то повезти.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Как Вы считаете, Путин победит в первом туре?

АЛЕКСАНДР БОВИН - Если бы выборы были сегодня, то он, безусловно, победил бы в первом туре. А за 2-3 месяца что-то может измениться. Если он выдержит эти два испытания, то победит, наверное, в первом туре. Надо быть полным (не могу говорить нехорошие слова), чтобы за Зюганова голосовать.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Собственно, соперников-то и нет, в общем.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Да, нет соперников. Даже Лужков не потянет сейчас. Я надеюсь на здравый смысл Евгения Максимовича Примакова, что он убедит его снять все-таки свою кандидатуру и больше не позориться. Думаю, что сейчас Путин, безусловно, победил бы в первом туре.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Что касается Чечни, как-то сомнительно, чтобы чего-то удалось достичь за два месяца.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Почему же Вы так сомневаетесь?

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Не верю, как Станиславский.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Когда Явлинский сомневается, мне понятно. Все-таки впервые, если сравнить с тем, что там происходит, во-первых, на порядок меньше жертв с нашей стороны.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но этого никто не знает.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Мы знаем точно. Другое дело, что мне трудно оценить коэффициент вранья у военных, но какой-то есть.

ИРИНА МЕРКУЛОВА - У чеченцев тоже, безусловно.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Мне приходилось заниматься Вьетнамом, когда там шла война. Каждое утро мне клали сводку потерь. Было три колонки: вьетнамская оценка, американская оценка и наша оценка. Кстати, наша оценка была самая точная. В данном случае здесь немножко другое. Но все-таки по-другому относятся мирные жители, в принципе ситуация развивается по-другому. Если мы не пойдем на всякие штурмы, поменьше будем стрелять

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Штурм фактически идет.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Он какой-то ползучий. Наша задача и задача Путина сделать так: если в тех местах, где мы уже отвоевали территорию, людям будет лучше жить, чем там, где боевики, только так можно решить проблему. Если мы главный упор сделаем на социальные вещи, а не только на то, чтобы стрелять, - это одно. А другое, конечно, когда начинают опять ругать наших солдат и наших генералов

ИРИНА МЕРКУЛОВА - Упаси Бог солдат ругать.

АЛЕКСАНДР БОВИН - Генералов, неважно. И генералов тоже упаси Бог. Война - это грязное, тяжелое, суровое дело. Что ни делают там сейчас, у меня это вызывает только уважение, по сравнению с тем, что было раньше. Я когда-то писал в "Известиях", что преступлением было начать ту войну и преступлением было ее проиграть. Сейчас ситуация другая. И мне кажется, что есть шанс, не торопясь и не приноравливая какие-то победы к празднику 23 февраля или 8 марта, за несколько месяцев привести в стабильное состояние, и начать социально перестраивать там отношения, хотя это безумно трудно и мы все это понимаем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был один из авторов Конституции СССР, бывший посол России в Израиле, обозреватель газеты "Известия" Александр Бовин.