Развитие ситуации в Чечне - Шарип Юсупов - Интервью - 2000-01-03

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шарип Юсупов, спецпредставитель Аслана Масхадова по связям с международными политическими кругами.

И.МЕРКУЛОВА: Давно ли Вы связывались с президентом Масхадовым и где он сейчас находится?

Ш.ЮСУПОВ: Последний раз у нас телефонный разговор был на той неделе, т.е. в прошлом году. Находится он на территории Чечни. Это естественно: он находится там, где проходят боевые действия.

И.МЕРКУЛОВА: Информацией о развитии ситуации в чеченской республике насколько Вы владеете? Приходят разноречивые сведения, стороны сообщают о своих победах.

Ш.ЮСУПОВ: В той части, как там идут боевые действия, так я владею этой информацией. Сегодня ожесточенные бои идут в Грозном, идут в горах под Сержень-Юртом, в Веденском районе и Ножай-Юртовском районе. Бомбежки ведут с самолетов, с артиллерии, залповые, огневые удары с "ГРАДов". Точно так же это идет и в горных селениях и идет в Грозном. Грозный бомбят до сих пор самолетами. Те попытки, которые уже неоднократно они пытались сделать, - взять штурмом тот или другой квартал, - пока им не удаются, федералам. Под самым страшным ударом, конечно, находится мирное население. Их приблизительно где-то около 40 тысяч человек. Сегодня уже на улицах Грозного, к сожалению, трупы убрать невозможно, потому что бомбежки идут без перерыва.

И.МЕРКУЛОВА: Были сообщения о том, что федеральная сторона использует в Чечне вакуумные бомбы. Со своей стороны, федеральные войска говорят о том, что чеченцы используют химические сильнодействующие вещества. Не далее как вчера пришла новость о том, что в Грозном взорвано самодельное устройство, предположительно с аммиаком и хлором.

Ш.ЮСУПОВ: Чеченская республика это зона, где очень сильно было развито химическое производство. Естественно, отходы от этого аммиак и хлор хранятся в резервуарах, цистернах. Федеральные войска, наступая на Грозный, уже не первый раз наносили удары по этим цистернам. Одна из последних атак была позавчера. Естественно, они сослались, что якобы это взорвали чеченцы, но потом федералы признали, что химическое облако пошло на Грозный, пошло в ту зону, которую занимают боевики. Я исхожу из того, что чеченцы довольно неглупый народ, они не будут взрывать так, чтобы это облако шло на них. Т.е. удары, как и под Ханкалой они делали месяц тому назад, так и сегодня они наносят по этим цистернам. Вакуумное оружие Москва применяет очень давно, уже не первые удары были нанесены, в том числе и по больницам, по Грозненскому роддому несколько раз удары наносились. Недалеко от этого роддома находится здание администрации Масхадова. Били они по этому зданию, били по рынку. Мало того, они били по той дороге, по которой беженцы выходили из Грозного, неоднократно удары наносились по беженцам, именно даже вакуумными бомбами.

И.МЕРКУЛОВА: В связи с беженцами вопрос. Известно, что порядка двухсот тысяч человек покинули территорию Чеченской республики. В основном они шли в Ингушетию. Почему мирное население шло к оккупантам, извините?

Ш.ЮСУПОВ: Во-первых, покинуло Грозный более 380-ти тысяч человек. Основная масса собралась в Ингушетии, потому что, по нашим предположениям и по тем данным, которые я имею, такую же провокацию, как они начали в Дагестане, они хотели сделать и в Ингушетии, федералы. Т.е. собрав там беженцев и дав только возможность идти по этой одной-единственной дороге в сторону Ингушетии, они в конце концов Если Вы вспомните, где-то месяц тому назад очень тяжелые взаимоотношения были. Федеральные генералы обвиняли Аушева во всех бедах. Именно собрав там беженцев, Москва и собиралась там тоже нанести полный удар. Даже собирая этих беженцев по этим дорогам Иногда эта колонна автомобилей, колонна людей достигала 15-20 км. Если бы не было международного вмешательства, то И даже на некоторое время они закрыли этот пост, люди мерзли, погибали. По телевидению был показан только один сюжет, как умерла женщина, на самом деле, было десятки умерших от голода и от холода (как раз были холода). В общем-то, опять это всё вписывается в эту концепцию народоубийства. Т.е. война идет не с террористами, не с ваххабитами, война идет с народом. Идет народоубийство массовое, массовый геноцид чеченского народа.

И.МЕРКУЛОВА: Почему тогда мирное население возвращается в т.н. освобожденные районы Чечни?

Ш.ЮСУПОВ: Жить в тех условиях, в которых они живут в Ингушетии, это довольно сложно. К сожалению, не хватает питания, нет нормальных условий для пропитания, поэтому многие люди возвращаются, надеясь, что хотя бы у себя что-то будет организовано, в крайнем случае, что они умрут уже у себя дома. Вот это пожелание и эта мысль в первую очередь довлеет над ними, когда они возвращаются в республику обратно.

И.МЕРКУЛОВА: Из Грозного почему люди не уходят? Вы сказали, порядка сорока тысяч человек остается в городе.

Ш.ЮСУПОВ: В основном это масса людей, которая не способна выйти оттуда, или же это люди, которые ухаживают за больными родителями, детьми, или же старики, пожилого возраста люди, которые не в состоянии выйти оттуда. Пройти из Грозного сейчас невозможно, потому что идет круговая бомбежка, круговые обстрелы, а выйти до ближайшего даже КПП это надо пройти 15-18 км. Эта часть населения не в состоянии этого сделать.

И.МЕРКУЛОВА: Было сообщение, по-моему, вчера, о том, что Масхадов выступил на митинге в одном из селений и будто бы пообещал вознаграждение за участие в боевых действиях. Назывались такие суммы: десять тысяч долларов за сбитый самолет, десять тысяч долларов за военнослужащих, которые попадают в плен. Есть у Вас такая информация? Дело в том, что сообщение было из пресс-службы восточной группировки.

Ш.ЮСУПОВ: Масхадов регулярно выступает перед населением, выступает по телевидению. Практически это происходит через каждые два-три дня. О том, что он обещал какое-то вознаграждение, я не слышал, а так у него регулярные встречи с населением, регулярные выступления.

И.МЕРКУЛОВА: Где сейчас находится семья Масхадова, Вы знаете?

Ш.ЮСУПОВ: Семья Масхадова находится в Ингушетии, и она под покровительством президента Ингушетии.

И.МЕРКУЛОВА: Масхадов готов пойти на переговоры с федеральной стороной?

Ш.ЮСУПОВ: Со стороны Масхадова неоднократно были заявления о том, что он готов идти на переговоры с федеральным руководством, готов на полномасштабные переговоры. Но одно из условий, которые он выдвигает, - это, конечно, немедленная остановка боевых действий. И второе: чтобы в этих переговорах участвовала международная организация, потому что жизнь показывает, что, сколько бы с Россией ни были подписаны договоры, тот же даже Декрет о мире, который был подписан 12 мая 1997 года, Россия нарушает все свои взятые обязательства. Поэтому сегодня чеченская нация, конечно, нуждается в защите мирового сообщества. Им нужно оградиться от этого геноцида и все-таки вовлечь в этот процесс взаимоотношений между Россией и Чечней международное сообщество.

И.МЕРКУЛОВА: Всем известно, что есть условия и у федеральной стороны. В частности, требуется выдача Басаева, Хаттаба людей, которых считают террористами. Руководство Чеченской республики готово сотрудничать в борьбе с терроризмом?

Ш.ЮСУПОВ: Начало этой войны было очень странным. Когда Масхадов начал как раз войну и когда народ пошел против ваххабитов, тогда началась война. Война уже идет пятый месяц на территории Чеченской республики. Именно тогда, когда активное началось противодействие против ваххабитов и когда люди начали изгонять их из своих сел и добились какого-то успеха в этой политике, вот тогда Россия вмешалась в эту часть взаимоотношений с ваххабитами и начала боевые действия. Мало того, сейчас все время рассказывается об учебном полигоне, который находился под Урус-Мартаном. Так вот, урус-мартановский учебный полигон это ваххабитский полигон. Он до последнего времени российскими войсками не обстреливался. Т.е. отлично зная, где находится главный центр подготовки ваххабитами своих боевиков, тем не менее, Россия не наносила удары по Урус-Мартану. Когда говорится о том, что Масхадов должен выдать Басаева, выдать Хаттаба, это несколько неэтичные высказывания, потому что такое же требование могло бы международное сообщество сделать и к России, когда добровольцы из России воевали на стороне сербов, и после войны они вернулись в Россию. Тем не менее, мировое сообщество не потребовало, чтобы их выдала Россия, чтобы провести судебное расследование этих людей, которые участвовали в этой войне.

И.МЕРКУЛОВА: Люди, видимо, не захватывали больницы с мирными жителями.

Ш.ЮСУПОВ: Война, которая началась в Чечне, была начата российской стороной. Как Россия воспринимает Басаева террористом, точно так же Грачева, Ельцина и других соучастников той войны и этой войны, конечно, чеченский народ рассматривает как террористов, потому что именно эти люди привели к массовой гибели чеченского населения, именно эти люди наносили удары по мирному населению, по материальным ценностям, по Чеченской республике.

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, Масхадову следовало бы выполнить требования, хотя бы для того, чтобы прекратились боевые действия?

Ш.ЮСУПОВ: А как может он это сделать?

И.МЕРКУЛОВА: Выдать Басаева, выдать Хаттаба, например.

Ш.ЮСУПОВ: Вы представляете, что это значит? Сегодня Россия требует выдать Басаева, завтра она потребует выдать вообще всех, потребует выдачи любого человека. Если эта война началась под тем, что якобы Россия ведет войну с ваххабитами, затем слово "ваххабиты" было забыто, начали говорить о террористах, потом террористы забыты, теперь говорят только о том, что война идет с боевиками. Т.е. с каждым разом Россия вовлекает в этот процесс угрозы, процесс, кого она преследует, все больше и больше населения Чеченской республики. Поэтому требование выдать Басаева, выдать кого-либо другого, который участвовал в той войне и участвует сегодня в этой войне, совершенно неправомочно. Россия же не выдаст Грачева сегодня, не выдаст тех генералов, которые участвуют в этой войне. А у них у всех руки по локоть в крови этого населения. Это сегодня они, когда выступают по телевидению, очень грамотно говорят, говорят по-другому совершенно. Вы вспомните, что даже пять недель тому назад, когда они жестко совершенно предъявили ультиматум населению Грозного. Это ультиматум, весь мир его воспринял как ультиматум мирному населению.

И.МЕРКУЛОВА: А кому Россия должна выдать Грачева и тех, кого Вы назвали? Чеченцам?

Ш.ЮСУПОВ: Конечно.

И.МЕРКУЛОВА: Вы сказали о том, что Масхадов на определенных условиях готов на переговоры с федеральной стороной, но хотел бы видеть в качестве посредников какие-то международные организации. Кого Вы имели в виду, какие организации?

Ш.ЮСУПОВ: В первую очередь это ОБСЕ, и затем ООН. Вы помните визит Воллебека в Россию, его двухдневное пребывание в России и почти суточное ожидание возможности посетить Чеченскую республику, когда его продержали в аэропорту в Махачкале, ссылаясь на отсутствие погодных условий, и не дали возможности посмотреть на то, что происходит в Чеченской республике. Об этом же ОБСЕ заявила о том, что она готова быть посредником в переговорах между Россией и Чечней. Я знаю, что несколько департаментов ООНовских организаций тоже заявили о том, что они готовы, в том числе и ПАСЕ, в том числе и Совет Европы. В январе ожидается сессия ПАСЕ, на которой опять в совершенно жесткой форме эти международные организации будут заявлять России протест по поводу этой крупномасштабной войны против чеченского народа. И опять будет, по-моему, поставлено условие России о том, чтобы она прекращала эти боевые действия.

И.МЕРКУЛОВА: Чеченская делегация поедет в Страсбург?

Ш.ЮСУПОВ: Я не знаю, как будет чеченская делегация, но представитель чеченского правительства там наверняка будет.

И.МЕРКУЛОВА: С визами вопросы урегулированы?

Ш.ЮСУПОВ: Это вопрос такой, который еще пока рано обсуждать. Получение виз, конечно, через Москву исключается, если смотреть на сегодняшнюю ситуацию, но где-то через какие-то другие страны, наверное, удастся получить.

И.МЕРКУЛОВА: ОБСЕ как-то выражает готовность сотрудничать? Насколько известно, во время предыдущей войны работа миссии была прервана в Чечне, потому что власти в Грозном отказали ей.

Ш.ЮСУПОВ: Вы ошибаетесь. Во время предыдущей войны ОБСЕ активно работала с Чеченской республикой, она активно участвовала в переговорных процессах.

И.МЕРКУЛОВА: Но Тим Гульдеман был выслан, насколько мне известно.

Ш.ЮСУПОВ: Это было после войны, это было где-то в декабре 1996 года, когда было неординарное заявление с его стороны. А так я участвовал в тех же переговорах. Я знаю, что одна из встреч, когда в Белом доме встречались с Черномырдиным, чеченскую делегацию возглавлял Яндарбиев. Российская делегация, Черномырдин и в какой-то степени даже Лебедь активно действовали на Гульдемана, он тоже был там, давили на него, чтобы он покинул зал заседания, чтобы он не участвовал, и выступили против того, чтобы он подписал этот договор, который был заключен еще тогда. Этот договор касался вывода российских войск с территории Чечни, они тогда находились в районе аэродрома, т.е. в одной точке занимали. Эти переговоры закончились тем, что было подписано соглашение. Так вот, и Черномырдин, и Лебедь, и другие чуть ли не с криками, с шумом набрасывались на Гульдемана, поэтому его подписи не было под этим соглашением.

И.МЕРКУЛОВА: Масхадов был известен как умеренный политик. Насколько можно говорить о том, что его поддержат, может быть, в готовности к переговорам другие полевые командиры?

Ш.ЮСУПОВ: Он президент Чеченской республики, и, конечно, именно его позиция в переговорном процессе, и то, что он предпринимает, политические шаги, это полностью его прерогатива. Президент имеет право все сделать. Конечно, сегодня государственный военный оборонный комитет тоже имеет голос, но Масхадов председатель этого комитета, поэтому все шаги, которые будут предприниматься, будут предприниматься президентом республики.

И.МЕРКУЛОВА: Теперь давайте поговорим о Вашей деятельности в Москве. Как Вам работается в Москве?

Ш.ЮСУПОВ: Пока каких-то тяжелых преследований нет. Того, что сделали с Вачагаевым, постпредом Чеченской республики, против меня пока это не сделано. Не знаю как, но, по-моему, обходится. С Вачагаевым, как Вы помните, была совершена провокация, его обвинили в незаконном хранении оружия, он до сих пор сидит в Бутырке. Все попытки адвокатов даже изменить меру пресечения не привели пока к успеху. Когда будет суд, тоже неизвестно. Но то, что говорят адвокаты, - один из них, кстати, выступал у вас, двое они выступали у вас, по-моему, - они тоже говорят о полной провокации. Я знаю Вачагаева, он никогда бы оружие с собой не носил, и это не тот человек, который занимается тем, что угрожает здесь, с оружием ходит и держит оружие дома.

И.МЕРКУЛОВА: Чем, собственно, Вы непосредственно занимаетесь сейчас? В чем заключается Ваша работа?

Ш.ЮСУПОВ: У меня контакты с международными политическими кругами, с теми посольскими кругами, которые находятся в Москве, вот этот круг. Все мои попытки встретиться с руководством Российской Федерации, к сожалению, успеха не дают.

И.МЕРКУЛОВА: А Вы изъявляли желание такое?

Ш.ЮСУПОВ: Изъявлял, говорил. На втором, третьем уровне встречался, но на первом уровне пока встреч не было. Хотя я считаю, что если бы российская сторона в какой-то степени пошла навстречу в этом плане, то давно можно было бы нейтрализовать боевые действия на территории Чеченской республики и можно было бы прекратить эти сотни убитых с чеченской стороны и с российской стороны.

И.МЕРКУЛОВА: А с кем Вы хотели встречаться?

Ш.ЮСУПОВ: Естественно, моя задача это встретиться, провести рабочую встречу, провести все эти рабочие контакты и потом уже организовать встречу непосредственно Масхадова с сегодня уже Путиным.

И.МЕРКУЛОВА: Настроения среди чеченской диаспоры каковы на сегодняшний день? 15 тысяч человек сегодня чеченцев живет в Москве, да?

Ш.ЮСУПОВ: В Москве приблизительно 15 тысяч человек. Настроение, конечно, неоднозначное. Я Вам говорил, что одно из того, в чем расходился народ, - это то, что Масхадов не предпринял очень резкие шаги по отношению к тому, чтобы вывести ваххабитов из республики. Это ему не удалось сделать. Ему не удалось нейтрализовать преступность, конечно, в республике. А преступность в первую очередь там порождена была и теми российскими действиями, когда российские ответственные люди давали деньги и начали давать деньги за похищение военнопленных. Первым это сделал, Вы помните, Березовский, когда он Радуеву передал огромную сумму денег. Потом точно такие же деньги были переданы и другим полевым командирам. Это движение, когда Россия начала платить выкуп за военнопленных, за похищение людей, приобрело цепную реакцию. Другие, увидев, что за это платят, начали воровать, потому что республика находилась в очень сильной финансовой и экономической блокаде, каких-то поступлений денежных средств там не было. Все эти деньги как раз шли тем людям, которые потихоньку ушли в оппозицию Масхадову. Т.е. Москва, признавая на словах Масхадова, тем не менее, финансово помогала его оппозиции.

И.МЕРКУЛОВА: У меня такое ощущение создается, что Вы невольно отчасти оправдываете тех, кто похищает людей. По-моему, Вы путаете причину и следствие.

Ш.ЮСУПОВ: Я не оправдываю похищение людей, не оправдываю тех нескольких тысяч людей, которые похищены на территории Российской Федерации, чеченцев. Сегодня сотни чеченцев сидят в Бутырке, в Матросской тишине, только в Москве сидят, а так несколько тысяч чеченцев на территории Российской Федерации находятся в тюрьмах сегодня по совершенно надуманным обвинениям. Сегодня жить чеченцу на территории Российской Федерации аналогично тому, как евреи жили в нацистской Германии. Быть чеченцем в России сегодня страшно, тяжело и невозможно. Это ненормально, это совершенно невозможно. Но, говоря о похищении людей, я говорю о том, почему это зло появилось на территории Чеченской республики, хотя зло-то было на территории Российской Федерации. Ведь большинство похищенных людей было похищено на территории России, именно российские преступники, похищая этих людей, привозили их на территорию Чеченской республики и продавали чеченским преступникам. Т.е. почему-то говорят только о террористах и похитителях чеченцах, но не говорят о других этнических группах, а это в основном российские преступные группы.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы и другие чеченцы отнеслись к переменам в Кремле последним? Чего Вы ждете от этих перемен?

Ш.ЮСУПОВ: Может быть, это грубо будет, но я хочу сказать, что одним дьяволом меньше стало в Кремле. А жду того, чтобы нынешний руководитель, нынешний хозяин Кремля все-таки начал по-другому смотреть на чеченцев. Эти слова, уголовная и криминальная фраза "мочить", "добивать", - чтобы он от них отказался и пошел на контакты с Масхадовым, начал переговорный процесс.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шарип Юсупов, спецпредставитель Аслана Масхадова по связям с международными политическими кругами.