Александр Коржаков - Интервью - 1999-12-31

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший руководитель службы безопасности президента, депутат новой Государственной Думы Александр Коржаков.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Сергей Корзун.

С.БУНТМАН: Тема у нас сегодня одна та, которую задал теперь уже бывший президент России Борис Ельцин в 12 часов.

С.КОРЗУН: Последние годы Вы выступали как политический противник, если не сказать жестче, президента Бориса Ельцина. Какие чувства Вы испытали, услышав сегодня о его досрочной отставке?

А.КОРЖАКОВ: Жестче - наверное, это если бы мы на ринге были, тогда жестче. А так, наверное, не жестче, наверное, так и есть. Один из Ваших коллег, я думаю, он услышит и напомнит, кто он, когда меня сняли, дал интервью и сказал, что "когда сняли Коржакова, я не почувствовал радости, я почувствовал облегчение". Я то же самое могу сейчас сказать о Ельцине. Когда я узнал эту новость, я почувствовал облегчение. Это должно было произойти уже давно. Я ждал, что это будет другим путем, более трагическим, но вышло, слава богу, так, и хорошо, что так вышло.

С.КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что медицинские причины, причины здоровья основные в отставке президента?

А.КОРЖАКОВ: Конечно. Сто процентов.

С.БУНТМАН: Как Вы считаете, как это было? Президент понял или ему намекнули, что он больше не может, вот, до точки? Он давно больше не может, если брать медицину, а вот сейчас вдруг понял, накануне Нового года? Или как это, по Вашему мнению?

А.КОРЖАКОВ: Ну, когда-то он мог.

С.БУНТМАН: Но давно уже не может.

А.КОРЖАКОВ: Вы знаете, для меня даже загадка, как он на это решился, потому что я слишком хорошо его знаю. Просто, как я много раз заявлял, с 1 февраля 1996 года это совершенно другой человек, поэтому, может, теперь он может даже уйти в отставку сам. Хотя мы видели, как это было ему грустно.

С.КОРЗУН: Понятно, что грустно.

А.КОРЖАКОВ: Даже если вспомнить, как Горбачев зачитывал подобное заявление, он и то был менее грустным. Слезу не утирал.

С.КОРЗУН: Вы можете сравнить этих двух государственных деятелей, первого и единственного президента Советского Союза и президента России, в момент их отставки?

А.КОРЖАКОВ: У них одно общее: они пришли к власти без революции, без потрясений. И у каждого из них был золотой шанс сделать, для того Советский Союз, для этого Россию, великой державой. Но ни тот, ни другой этот шанс не использовали. Сейчас этот шанс будет у Путина. Я думаю, что он менее закомплексованный. Считаю, что вообще то, что произошло, мы еще многие недооценили, а это великое событие. Я поздравляю вас, всех журналистов, в том числе и своих, кто мне задает вопросы, Сергеев, даже не с Новым годом, а с этим событием, потому что Россия со следующего года входит не только в новое тысячелетие, но наступает новая политическая эпоха в России. Прекрасно, что это произошло именно мирно, наконец-то без крови.

С.КОРЗУН: Значит, это заслуга Ельцина в какой-то степени?

А.КОРЖАКОВ: Хорошо, а когда Горбачев пришел, чья была заслуга? А когда Ельцин пришел первый раз, чья была заслуга? Горбачева? Слава богу, что так у нас идет. Я очень рад, что власть перешла не к коммунистам. Я говорю, что перешла, потому что я уверен, что Путин будет президентом. Очень рад, что она перешла к молодому, здоровому и умному человеку то, о чем я мечтал. Кстати, одно из моих пожеланий было, когда мне тульская газета самая популярная задала вопрос, какое мое пожелание в будущем году, я сказал единственное: умный и здоровый президент. Я сейчас от этого пожелания не отрекаюсь. Слава богу, что так свершилось.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что Путин менее закомплексованный, чем Ельцин. А в чем закомплексованность Ельцина, по-вашему? Что ему мешало быть раскованным и использовать тот золотой шанс, о котором Вы говорили?

А.КОРЖАКОВ: Что Горбачев, что Ельцин, они все были под влиянием своего окружения. А ведь президент не должен быть под влиянием кого бы то ни было, тем более окружения. Президент вообще никому ничего не должен, он только должен своей нации, народу.

С.КОРЗУН: Вы же были частью окружения президента довольно долгое время. Вы оказывали влияние на него, сейчас по ощущениям?

А.КОРЖАКОВ: Очень многое с вашей подачи все происходило, потому что оказывать влияние на Ельцина можно было по-разному. Я, например, оказывал влияние только тогда, когда он спрашивал мое мнение по какому-то вопросу, и в этом было мое влияние. Он мог поступать так, мог поступать по-другому. Больше не было. Сейчас была совершенно другая ситуация: что никто не мог Ельцину подсказывать, кроме Татьяны Борисовны, которая только одна имела путь к его уху, а через ухо в мозг и к сердцу. Это было все сделано благодаря тем технологиям грязным, которые в 1996 году были впервые у нас применены. Ему внушили, что всё, он не должен верить никому, только самой любимой дочери. Я еще раз повторяю: после 1 февраля 1996 года это был другой человек.

С.КОРЗУН: Т.е. когда началась та президентская кампания.

А.КОРЖАКОВ: Нет, это тогда, когда ему исполнилось 65 лет. До этого я с ним работал десять лет, и мы много раз заводили с ним разговор о том, в какой политический возраст, когда должен политик уходить из политики. Он всегда говорил одно и то же: "В 65 лет, в 65 лет". Т.е. он фактически себя запрограммировал на этот срок. А потом он перешагнул, и мы получили то, что получили.

С.БУНТМАН: Вы говорите, что Татьяна Борисовна, она единственная могла советовать.

А.КОРЖАКОВ: Она не советовала. Она именно путь к уху. Что Вы, не дай бог советовать!

С.БУНТМАН: Хорошо. Значит, она и сейчас прошла этот путь к уху

А.КОРЖАКОВ: Вот я и говорю, что все-таки, наверное, она дошла или он дошел, все вместе дошли они наконец-то.

С.БУНТМАН: До необходимости, да?

А.КОРЖАКОВ: Да. Потому что сейчас у Путина действительно шанс самый большой стать президентом, и практически без борьбы. Кто там будет бороться? Зюганов что ли будет бороться? Они получили свои 25 процентов - успокойтесь. Это из тех, кто пришел на выборы. А на президентские выборы придет больше, и не коммунистов. Поэтому шансов у него практически нет.

С.КОРЗУН: Что, Вы думаете, в первом туре выиграет?

А.КОРЖАКОВ: Да. Я не то что думаю, я хочу, чтобы он выиграл в первом туре. Хочу, чтобы наконец-то у нас все устаканилось, наконец-то мы бы уже знали, что у нас есть центральная власть, которая может спросить у нижних, по всей вертикали. Спросить. У нас же никто ничего не спрашивал, у нас страна безответственности.

С.БУНТМАН: Мы только что говорили об окружении. Сейчас даже нам задают вопросы на пейджер очень много слушателей по этому поводу: быстрое переназначение господина Волошина главой администрации. Это что, сохранение всего окружения, потом гарантии не только президенту, что, наверное, правильно, а и президентской Семье?

А.КОРЖАКОВ: Пока Путин не президент. Давайте мы не будем торопиться.

С.БУНТМАН: Он и.о., значит, он по-другому должен действовать?

А.КОРЖАКОВ: Я говорю, что он имеет больше всех шансов, и уверен, что он станет президентом, но пока не будем его торопить, тем более такими провокационными делами: почему переназначил, не назначил. Это не надо. Он еще не президент. Вот когда он будет президентом, тогда он никому не будет должен.

С.КОРЗУН: Вы знакомы с Владимиром Владимировичем Путиным хоть сколь-нибудь подробнее, чем простой смертный?

А.КОРЖАКОВ: Да, я с ним знаком, знаком давно. Когда сейчас собирались, сборище было Абрамовича, я не пошел на это сборище и сказал: "Зачем? Если Владимир Владимирович хочет со мной увидеться, мы с ним достаточно знакомы. Поднять трубочку или кого-то послать за мной и мы с ним увидимся, потому что много раз виделись до этого".

С.КОРЗУН: Как Вы можете охарактеризовать его деловые качества? Этот человек во многом остается загадкой для журналистов, для слушателей, зрителей, читателей.

А.КОРЖАКОВ: Если он в Ленинграде прошел путь от сотрудника КГБ в резерве до первого вице-мэра самостоятельно (у него же никого нет, никто не толкал, никаких финансовых подпруг не было, ни других), - это деловые качества.

С.БУНТМАН: Считается, что он во многом, в чем-то человек Чубайса.

А.КОРЖАКОВ: Да нет, я скорее бы так не говорил, что Чубайса. Я думаю, мы будем его только обижать, если будем говорить, чей он человек. Ничей он человек, он сам по себе.

С.КОРЗУН: Но он стал человеком Ельцина, потому что Ельцин официально назначил его своим политическим преемником, вернее, предложил в качестве политического преемника.

А.КОРЖАКОВ: Я знаю, что он не сразу согласился.

С.КОРЗУН: Владимир Владимирович или Борис Николаевич?

А.КОРЖАКОВ: Владимир Владимирович. Быть преемником это тяжелая ноша.

С.БУНТМАН: Мы видим какие-то действия Владимира Владимировича Путина сейчас на посту премьер-министра, но, может быть, Вам легче выделить какое-то основное качество, Вы видите пружины, мотивы личные, которые двигают Владимиром Путиным. Что это: настойчивость, карьеризм или, наоборот, любовь к Родине? Что за основное качество, которое Вы могли за время знакомства выделить в нем?

А.КОРЖАКОВ: Карьеризм к нему не подходит. Как раз я очень рад, что будет президентом тот человек, который наверняка никогда президентом не хотел быть, никогда не мечтал им быть. Всегда опаснее всего, когда человек говорит: "Я хочу быть президентом, и я им буду". Тот же Лебедь. Не дай бог, если бы он стал. Теперь мы видим, что Лебедь уже не станет президентом, Жириновский не станет президентом, Зюганов не станет президентом, и слава богу. Когда так получается, что человек приходит во власть, не стремясь к ней, это лучше. Я по себе знаю. Я никогда власть не хотел, не лез. Но вот так судьба меня вынесла, и я думаю, что был не самый плохой начальник на своей службе.

С.КОРЗУН: Принято считать, что власть развращает, а абсолютная развращает абсолютно. Может быть, все еще впереди у Владимира Владимировича?

А.КОРЖАКОВ: Не власть развращает людей, а негодные люди, подлые, пришедшие во власть, эту власть дискредитируют, я так считаю.

С.БУНТМАН: Мы говорим о власти, о негодных людях. Что получается: что Ельцин, как Вы говорите, стал другой человек, с какого-то момента он потерял способность подбирать людей на ключевые посты, или он никогда ею не обладал, или что?

А.КОРЖАКОВ: Дело претендента делать дела, а дело журналиста оценивать эти дела.

С.БУНТМАН: Понятно. Какая самая главная опасность для Владимира Владимировича Путина, которая может его подстерегать на этом посту, сначала как и.о.? Вы же предупреждали сейчас, говорили: "Давайте не будем спешить, он только исполняющий обязанности". Там есть какие-то и подводные камни, и опасности в чем угодно: в политике, в экономике и даже в интригах. Какая, на Ваш взгляд, главная опасность для Путина?

А.КОРЖАКОВ: Главная опасность и для всех, для любых президентов это аппарат. И всегда так было. Никсон в своей книге "Ричард Никсон на арене" написал, что его главная ошибка была в том, что он не сменил аппарат. Новый президент, приходящий в Америке, всегда меняет аппарат, составляет свою команду. Если Путин оставит прежнюю команду, это будет его ошибка. Это главная опасность.

С.БУНТМАН: Но пока он этого делать не будет?

А.КОРЖАКОВ: А сейчас не надо пока. Сейчас ему не надо торопиться. Сейчас надо избраться. И не торопите вы его ни с Волошиным, ни с другими делами, там много фамилий, которые одиозные. Не торопите его, все будет нормально.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что одиозные фамилии и не надо торопить. Но дело в том, что Вы говорите, что вот, ничего, подождем до выборов, а там он сумеет сменить. Может быть, такую опасность чувствует и администрация Ельцина?

А.КОРЖАКОВ: Я так не говорил. Я сказал, что президент никому не должен. А Путин пока не президент, а исполняющий обязанности президента.

С.КОРЗУН: Если вернуться к длинному ельцинскому периоду нашей российской истории, который включал в себя и реформу, в том числе экономическую, и распад Советского Союза, и начало чеченских событий, которые получили трагическое продолжение через некоторое время, да и много чего еще, скорее положительно или отрицательно оценили бы этот период в истории России?

А.КОРЖАКОВ: Конечно, отрицательно.

С.БУНТМАН: Почему?

А.КОРЖАКОВ: Да Вы сами все перечислили, мне что, то же самое перечислять? У нас что, удались реформы? У нас даже реформа в армии Я все-таки в Комитете по обороне работаю, я за два с половиной года вник в проблему. Вся реформа в армии была только в том, что поменяли форму, причем, хорошую на плохую. Это была вся реформа, больше реформы не было. И так взять любую отрасль, везде так.

С.БУНТМАН: Для Вас армейская реформа это основа реформы в стране, и через сильную армию, через победу в чеченской операции возрождение всей России?

А.КОРЖАКОВ: Нет, я так не говорил. Я привел вам в качестве примера одну отрасль, которую я за два с половиной года депутатства, я работал в Комитете по обороне и видел, как у нас шла реформа в армии. Просто привел пример. Давайте возьмем какую-то еще отрасль.

С.БУНТМАН: Реформу в армии возможно провести? Что это за реформа, если коротко? Сделать армию профессиональной?

А.КОРЖАКОВ: Вот по этому вопросу, по реформе в армии нужно собирать отдельную пресс-конференцию, а у нас слишком мало времени для того, чтобы говорить о реформе в армии.

С.БУНТМАН: Тогда ответьте, ее возможно провести?

А.КОРЖАКОВ: А про профессиональную, это чисто популистский был лозунг Хакамады, которая никогда в армии не служила и вообще не знает, что это такое. По-моему, у нее даже из членов семьи никто не служил.

С.БУНТМАН: Тогда что же надо делать в армии?

А.КОРЖАКОВ: Конечно, надо профессиональную, обязательно. Но надо же для этого деньги. У нас почему-то посчитали так, что профессиональная армия будет дешевле. Да нет, оказалось дороже, и намного дороже. Не получилось профессиональной армии. Не получилось с альтернативной службой. Слишком поторопились внести Собчак, Шейнис и Филатов эту статью об альтернативной службе. Не проходит она. В той Думе не прошла, в этой Думе еще нескоро пройдет, потому что разные подходы. Одни подходы у людей - патриотов своей России, а у тех, кто больше смотрит за границу, другие подходы.

С.БУНТМАН: Но реформу нужно делать?

А.КОРЖАКОВ: Обязательно. Раз она назрела, что же. Но надо начинать вообще с реформ в экономике. Будет труба дымить заводская, будут на полях колоситься рожь, пшеница, будут наши коровники с коровами, и все дальше нормально пойдет, и реформа в армии везде будет. А пока всё завалили, а реформы какие-то ждем.

С.БУНТМАН: Здесь к Вам пришел личный вопрос: "Если Владимир Владимирович Путин, предположим, пригласил бы Вас на работу, Вы согласились бы работать с Путиным в каком-то качестве?".

А.КОРЖАКОВ: Давайте Путина сначала изберем президентом. Я так всегда говорил, что в эту команду я не пойду никогда, в команду президента. Я и остаюсь при этом же мнении, что в команду президента не пойду. Пока у нас еще Путин не президент.

С.КОРЗУН: Но Вы до сих пор, вроде, не примкнули ни к какой политической силе. Это позиция, - индивидуальное кандидатство, индивидуальное членство в Думе, - или Вы готовы принять какие-то идеи, скажем, партии "Единство", партии "Отечество Вся Россия", да любой другой?

А.КОРЖАКОВ: Я сейчас, как на выданье. Меня приглашают везде, и я сейчас выбираю. Я понял, что одному депутату независимому в Думе делать нечего, он ничего не может. Обязательно нужно быть во фракции или в депутатской группе. Пока я получил приглашения в три группы, пока выбираю.

С.БУНТМАН: Но сейчас там идет формирование комитетов, комиссий и так далее.

А.КОРЖАКОВ: Посмотрим.

С.КОРЗУН: Ваши политические симпатии с какой стороны: с левой, с правой, по центру?

А.КОРЖАКОВ: Нет, наверное, все-таки ближе к центру.

С.БУНТМАН: Давайте до 1996 хотя бы года. С сегодняшнего дня мы можем подводить итоги этих двух президентских мандатов Бориса Ельцина и его в большой политике жизни. Все-таки скажите, что-то для Вас было принципиально главное завоевание, не упущенная возможность, что-то все-таки было сделано или так уж ничего не было сделано?

А.КОРЖАКОВ: Очень большой вопрос, философский, на который просто так быстро ответить нельзя, надо подумать.

С.БУНТМАН: Конечно, мы будем обдумывать это долго все. Но сейчас, по первым ощущениям?

А.КОРЖАКОВ: По первым ощущениям я не могу сказать, потому что для меня, как тогда для этого товарища, про которого я говорил, просто сейчас облегчение: слава богу, наконец-то, будет лучше дальше. Я очень скучал, и в России все соскучились по власти. Когда же у нас будет власть? Власти-то нету. Вытворяют губернаторы все, что хотят, чинуши, местный произвол. Начальник ЖЭКа это визирь королевский. Нет власти.

С.КОРЗУН: Власть должна быть жесткой?

А.КОРЖАКОВ: Обязательно. В России это обязательно. Если мы хотим реформы, реформы должны быть только при сильной власти. Любая демократическая страна, как бы ни говорила Америка или Германия, у них власть сильная. Страна демократическая, а власть сильная. А у нас не демократия, а власти нет.

С.КОРЗУН: Куда уж больше власти? Может, за исключением Франции, из хорошо известных стран централизация власти в нашей стране, по нашей Конституции, которая была по инициативе Ельцина принята, весьма велика. Если при такой концентрации власти в центре руководители республик и губернаторы могут, как Вы говорите, делать что хотят, так куда же дальше идти? Абсолютная монархия?

А.КОРЖАКОВ: У нас слишком много количества власти, а я говорю о качестве. Можно сократить в десять раз и дать больше полномочий, но когда работает сам главный гарант. У нас гарант пока что спал на печке три с половиной года, как Емеля, думая, что по щучьему велению всё будут делать ему. За три с половиной года все развалил. Полномочий достаточно у президента для того, чтобы укрепить структуру власти. Сейчас говорят, что губернаторы выборные, нельзя на них вроде как иметь влияние сильное. Можно. И такие рычаги есть, как влиять и на губернаторов, и на президентов республик наших национальных. Все есть, было бы желание, и воля.

С.КОРЗУН: У Владимира Владимировича Путина они есть, на Ваш взгляд?

А.КОРЖАКОВ: Я считаю, что есть.

С.БУНТМАН: Не знаем мы, сколько осталось жить вне президентства Борису Николаевичу Ельцину, дай бог ему подольше, по-человечески. Как Вы считаете, какие гарантии должны быть бывшим президентам и, может быть, его семье, по Вашему мнению, после оставления должности, как сегодня после отставки?

А.КОРЖАКОВ: Я всегда был сторонником того, чтобы у нас был закон о гарантиях президенту и его семье после оставления им должности. Всегда был сторонником. Другое дело, что инициатива этого закона должна была идти с президентской стороны, а не от Комитета по обороне в Госдуме, где я работал. Мне не до этого закона было. Это раз. Второе: обязательно в этом законе должна быть статья, которая предусматривала бы наказание за уголовные преступления, совершенные президентом или членами его семьи во время их правления. Обязательно. Если ты чист, если ты Ну, ошибался, идеологически ошибался, еще как-то, посоветовал не тот. Но если ты без всякой корысти это делал, пожалуйста, ради бога.

С.БУНТМАН: Т.е. иммунитет, но неполный, да? Не освобождающий, например, если совершено уголовное преступление.

А.КОРЖАКОВ: Конечно. Такого нигде нет, ни в одной стране такого нет, чтобы полный. Правда, сейчас у Сапара Мурадовича будет полный иммунитет.

С.КОРЗУН: Да, и навсегда, пожизненно, потому что у него не будет времени после президентства, если там что-то не произойдет.

А.КОРЖАКОВ: В демократических странах нет. Есть такие законы, что пожизненно обеспечивается государством, охраняется и никто не трогает, но при условии, что ты нормально работал.

С.БУНТМАН: А идея, например, постоянного сенаторства для президента, пожизненного?

А.КОРЖАКОВ: Нам надо ли его? В Америке, допустим, не говорят "экс-президент", там говорят "президент". "Президент Нильсон", "президент Рейган", "президент Буш".

С.КОРЗУН: Т.е. все остаются президентами.

А.КОРЖАКОВ: Там "экс" может назвать кто-то незнающий, иностранец, а американцы все говорят "президент". Так что не нужно ему сенатора никакого.

С.КОРЗУН: Я подозреваю, что мы Вас оторвали от предпраздничного стола. Сядете за праздничный, какой будет Ваш первый тост?

А.КОРЖАКОВ: Я Вам с самого начала сказал: я вас поздравлю с отставкой президента. Это для нас самый большой сюрприз, который он мог преподнести, самый лучший подарок. Я с этим подарком поздравляю всю Россию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший руководитель службы безопасности президента, депутат новой Государственной Думы Александр Коржаков.