Ситуация на Сев.Кавказе;- меры по восстановлению освобожденных районов Чечни;- расследование событий в селении Алхан-Юрт. - Николай Кошман - Интервью - 1999-12-24

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Николай Кошман, вице-премьер правительства России, представитель правительства РФ на Северном Кавказе.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы довольно часто ездите на Кавказ по долгу своей службы, и в дни окончания первой чеченской войны Вы тоже работали в Грозном, этот регион для Вас не чужой. Первый вопрос: Вы можете сравнить нынешнюю чеченскую войну и то, что происходило в 1994-95 годах? Может быть, несколько отличий

Н.КОШМАН: Да, конечно. Я хотел бы сказать, что нынешняя антитеррористическая кампания

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы войной это не называете?

Н.КОШМАН: Нет, я не называю это войной. Она происходит по сценарию, который был написан Хаттабом, Басаевым, согласован Масхадовым и его начало искать надо в Дагестане: в Ботлихе, в Новолакском районе, в Тандо, в тех районах, куда пришли эти вооруженные банды, где они развернули боевые действия против мирных дагестанский людей, где планировался захват государственной власти, создание исламской республики. И вот, когда бываешь там, сразу понимаешь производную того, что случилось и на территории Чеченской республики. Естественно, те события, которые произошли, я полагаю, дали все основания президенту России, председателю правительства принять те меры, которые необходимо принимать в отношении этих людей. Сегодня вы видите сами, что на сегодняшний день практически вся равнинная часть Чеченской республики очищена от бандформирований, сегодня бои в горах. И я полагаю, что в ближайшие дни мы закончим проблемные вопросы по освобождению Грозного.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как сами чеченцы на территориях, которые контролируются российскими войсками, относятся к федеральной власти? Что было тогда, и что сейчас?

Н.КОШМАН: Повторяю: я в 1994 году входил сам на территорию Чеченской республики вместе с железнодорожные войсками. Мы занимались разминированием, восстановлением разрушенных мостов, устроением пути, открытием движения. Я скажу, что тогда нас встречали намного лучше, чем встречают сейчас. Сейчас люди, особенно в северных районах, нас встречали очень осторожно. Почему? Потому что люди не верили, что мы пришли навсегда. Люди считали, что мы снова уйдем, как ушли в 1992, 1996 году, и тогда пророссийски настроенное население Чеченской республики, многие россияне, которые там были, очень жестоко рассчитались за то, что они отстаивали конституционные права России и все остальное.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но, по идее, российская сторона в такой ситуации должна пользоваться таким отношением к себе со стороны чеченцев и как можно более тесно налаживать контакты с ними.

Н.КОШМАН: Я думаю, что тогда такой диалог и был, он нам позволил создать все условия для прибытия президента России, Бориса Николаевича Ельцина, который был тогда, 28 мая, на территории Правобережного совхоза Наурского района, в Грозном. Но вы знаете, что за этим тогда последовали Хасавюртовские переговоры, которые привели к этому трехгодичному серьезному перерыву, и производная, я говорил, это Дагестан, а если дальше мы поговорим об экономике, я скажу, во что это вылилось.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы вспомнили, как президент приезжал в Чечню и на броне то ли танка, то ли БТР подписывал свой указ

Н.КОШМАН: Да, подписывал указ об увольнении личного состава.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А сейчас президент не может приехать в Чечню?

Н.КОШМАН: Ну, я не знаю о планах Бориса Николаевича Ельцина. Я думаю, что сегодня обстановка в Наурском, Надтеречном, Шелковском, Гудермесском, Грозненском сельском районах позволяет президенту прибыть в тот населенный пункт, который он захочет выбрать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И настроение людей такое, что они не забросают нашего президента тухлыми яйцами?

Н.КОШМАН: Я думаю, что нет. Потому что то, что люди получили за эти 3 года а практически мы видели это сами, и сегодня те журналисты, которые работают на этой территории, прекрасно понимают, что они за это время отбросились на несколько лет назад Я полагаю, что сегодня те, кто находятся, видят, что только в союзе с Россией, только как субъект Российской Федерации они могут решить те задачи, которые решает вся Россия.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас есть старый лозунг, оставшийся еще с советских времен: Народ и армия едины. Однако как получилась та ситуация, которая, судя по сообщениям некоторых СМИ, сложилась в селении Алхан-Юрт, где по разным данным российскими солдатами было убито от 15 до 50 человек? Говорят, что это была настоящая резня

Н.КОШМАН: Я хочу сказать, что этот лозунг и сегодня вообще-то актуален для Чеченкой республики

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А для нашей армии?

Н.КОШМАН: И для армии то же самое. Вы меня несколько опережаете Потому что первым человеком, который сегодня вступает на освобожденную территорию, является военный комендант. Это военнослужащий в генеральской форме, на которого в первые дни, в первые недели валится все: валится, скажем, забота о больных, валятся вопросы организации питания, валятся вопросы о подаче электроэнергии, газа и так далее - то есть все то, что, как говорится, не свойственно как то, к чему мы привыкли Но, тем не менее, я скажу, что все эти люди без исключения понимают ту ответственность, которая легла на них, и решают все эти дела.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А как военный комендант, который, видимо, был в селении Алхан-Юрт, допустил то, что там произошло?

Н.КОШМАН: Сейчас мы вернемся к Алхан-Юрту

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, к экономическим вопросам мы обязательно вернемся.

Н.КОШМАН: Подождите, не надо, я подойду к Алхан-Юрту Так вот: когда был освобожден Грозненский сельский район и мы собрали старейшин и спросили: Что вам надо?, первое, что они сказали, было: Дай коменданта сюда. То есть синоним у этого коменданта Люди связывают надежду на то, что все будет справедливо, так, как должно быть.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но не всегда эти надежды оправдываются.

Н.КОШМАН: Почему? Я думаю, что в подавляющем большинстве все, что касается финансовых потоков Вы может приехать в республику, я Вас приглашаю, Вы поедете и проверите любого учителя, любого пенсионера получил он эту сумму или нет... И сегодня, если он не поучил, у нас есть юридический человек, который несет ответственность за выплату это военный комендант Теперь все, что мы говорим об Алхан-Юрте. Я скажу, что это название по странному совпадению буквально в течение трех-четырех дней заполонило все экраны и все страницы газет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это неудивительно!

Н.КОШМАН: Нет, это удивительно для меня. Почему? Потому что есть более серьезные вещи. Я хочу вам назвать станицу, где расстреляно 59 чеченцев, расстреляны полевыми командирами. Почему мы об этом не говорим? Доказано все. Алпатово, где расстреляно 5 человек за отказ рыть окопы. Почему мы не говорим? Я назову Наурскую 39 человек расстрелял тот же самый чеченец мы об этом ничего не говорим.

Н.КОШМАН: Я должен сказать, что средства массовой информации об этом в последние дни сообщают очень много. Так вот, это началось сегодня, а мы сегодня Что случилось в Алхан-Юрте. Ведь то, что случалось, - мы, опять же, не говорили. После назначения Малика Сайдуллаева на должность председателя Государственного комитета на второй день был взорван его дом. Вы знаете об этом? Взорван! Я был там пять дней назад: там не осталось ничего Ни одна информация об этом не прошла, хотя в общем-то мы должны

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как? Малик рассказывал об этом у нас в эфире.

Н.КОШМАН: Да, я знаю. Но рассказывал он позавчера или вчера. Второй вопрос ведь в Алхан-Юрте в какой-то степени из того, чем я располагаю, было нарушено основное правило: перед входом войск в населенный пункт там должны проработать зачисткой органы министерства внутренних дел, внутренние войска. Это аксиома, которую не оспаривают. Прибывшие к этим частям местные жители уверили командира в том, что там никого нет. И я считаю, что сегодня было совершено нарушение установленной инструкции, когда по решению командира, с которым разбирается сегодня прокуратура, в село начала стягиваться колонна бронетехники с десантом, которая была обстреляна. Мы знаем, что там есть человеческие жертвы, мы знаем, что там было подбито несколько единиц бронетехники и, естественно, был открыт огонь. Я проехал по всему Алхан-Юрту. Да, левая сторона имеет значительные разрушения, по которым сегодня уже принимаются конкретные меры, и допущены обстрелы и разрушения остальной части. Вот то, о чем мы сегодня говорим гибель и все остальное Со мной вместе туда прилетел прокурор Чеченкой республики Киселев Игорь Иванович с оперативной бригадой, туда прибыл военный прокурор объединенной группировки, полковник Устинов, которые сегодня ведут расследования. И поэтому я считаю, и вообще-то я и к вам обращаюсь, что когда они закончат это расследование, когда эти компетентные органы дадут заключения, тогда мы скажем.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня можно дать хотя бы приблизительные оценки, сколько российскому бюджету уже стоит эта война, или антитеррористическая операция, и сколько денег уже сейчас вложено в то, что называется социальная сфера - в пенсии, зарплаты и так далее?

Н.КОШМАН: Да, конечно. Первый вопрос это вопрос не ко мне. Потому что у нас есть такое условие: все, что воюет этим занимается Казанцев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Он и деньги считает?

Н.КОШМАН: У него свой бюджет, своя строка. А то, что экономикой является, этим занимаюсь я. Поэтому если говорить об экономике, на сегодняшний день мы получили в пределах пока 150 млн. рублей. И я думаю, что еще порядка сотни мы получим до конца этого года.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы называете цифры, которые получены территориальным управлением, или те деньги, которые дошли до конкретных людей?

Н.КОШМАН: Я скажу, что сегодня дошло до людей в переделах 48, и сегодня мы получаем уже в Моздоке 102 млн. Это зарплата до конца года учителям, медикам, работникам культуры, пособия на детей и заработная плата временной администрации и администрации пяти районов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы остаетесь при своем мнении, что город Грозный, как столицу Чечни, восстанавливать не стоит?

Н.КОШМАН: Я уже вообще-то устаю это говорить, но я еще могу сказать здесь у вас, что те разрушения, которые есть сегодня там Разрушены 4 подстанции города, разрушен весь подход высоковольтных линий, разрушена система водозаборов, разрушена канализация, мы не знаем, в каком состоянии газовое хозяйство, полностью разрушена связь. Вот сегодня мы зашли в Шали, в Урус-Мартан что мы даем? Мы даем газ, электроэнергию, потому что это определяет Я по тем скудным данным, которые есть сейчас, вообще с содроганием жду минуты освобождения, потому что когда мне доложат о тех объемах разрушений, я думаю, что мы будем поставлены в очень сложную остановку.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но тогда что получится? На территории Чечни, в районе Аргунского ущелья, ведущего к границе с Грузией, уже есть одни древние развалины, называются Мертвый город. Мы получим еще один Мертвый город?

Н.КОШМАН: Я думаю, что тут не надо так говорить, и я не говорю об этом. Я сторонник того, что мы сегодня должны восстановить экономику в той части, где восстановление мизерно - в подавляющем большинстве населенных пунктов. Это северные районы, это Гудермесский район, Грозненский и так далее. А Грозный в это время надо, конечно, запитывать электроэнергией по каким-то временным схемам, и в те районы, где действительно живут люди, давать газ. Параллельно с этим должна работать созданная правительством комиссия, которая даст свои заключения по решению тех или других вопросов. Ну, и как запасной вариант сегодня мы с министром иностранных дел говорили на эту тему что мы можем предложить нашим зарубежным - всем, кто окажет гуманитарную помощь, взяться за восстановление Грозного, найти деньги туда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы думаете, пойдут на это?

Н.КОШМАН: Я думаю, что, судя по тем предложениям, которые мы в последнее время слышим Желание помочь много говорят об этом. Я думаю, что, может быть, и пойдут.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще одна тема: сейчас на стороне федеральных сил выступает Беслан Гантемиров, человек, с которым Вы вместе работали еще в Ваше первое пришествие в Чечню в 1995-96 годах.

Н.КОШМАН: Нет, очень непродолжительное время. Я с Бесланом работал полтора месяца всего

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но сейчас Вас не смущает, что вместе с Вами по одну линию фронта находится человек, признанный судом виновным в расхищении огромных денег?

Н.КОШМАН: Я что хочу сказать Когда идет разговор о тех деньгах, которые в Чечне. Надо поставить точку над ними, разложить те триллионы, которые шли туда, и когда мы разложим их постатейно, мы увидим, что не такой большой объем шел туда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но суд, видимо, все это раскладывал?

Н.КОШМАН: Раскладывал. Я, например, не знаю материалы суда, но я знаю другое что Беслан сегодня решил очень серьезные задачи по Урус-Мартану, он внес большую роль в его освобождение

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть Гантемиров нужен?

Н.КОШМАН: Да, и сегодня, я полагаю, что в Грозном, где ему и его людям известны все районы, все тропы, по которым можно ходить, он окажет достаточно серьезную помощь в его освобождении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И можно забыть его прошлое?

Н.КОШМАН: Это не нам решать. Я считаю, что вопросы эти решают совершенно другие органы. Если они его освободили, значит, видимо, так и есть

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сам Гантемиров говорит, что сейчас с ним воюет около 1500 человек это те люди, которые вместе с ним. Но по сути, как мне представляется, это те же чеченские боевики, то есть воюют на другой стороне, но тоже боевики.

Н.КОШМАН: Нет, я бы с этим не согласился.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А на каких правах у этих людей оружие, почему они воюют с нашими войсками?

Н.КОШМАН: На правах тех людей, которые хотят, чтобы на их землю пришел мир. Ведь мы можем сегодня посмотреть, что сделали ваххабиты вообще с историей Чечни, с устоями этой республики, что они принесли сюда, что дали за 3 года начиная от образования и кончая вообще укладом. Ведь в принципе создавалось государство, где правил автомат, где правил жесткий закон средневековья. Я не знаю, видели ли вы эти кассеты, которые продавали на рынках Грозного в отношении расправ со своими жителями. Я уже не говорю, что делали с русскоязычным населением.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я абсолютно не сомневаюсь, что у этих людей было достаточно поводов, чтобы выступить с оружием. Но это ведь не законные вооруженные формирования. Это просто хорошие боевики на нашей стороне. Это же не милиция

Н.КОШМАН: Нет, я бы не сказал так. Это люди, которые получили вооружение. Зачем далеко ходить? Московское ополчение, 1941 год, когда поднялась вся Москва на защиту, - что это, не те были люди? Это были те люди, которые отстаивали интересы В Дагестане, когда поднялись десятки тысяч людей для того, чтобы отстоять целостность, когда женщины говорили мужьям: Убей, надо сносить дом значит, сноси, убей все! - это что не ополчение? Такие люди, которые, действительно, встали на защиту конституционного права России, и я полагаю, что те люди, которые Я был в Урус-Мартане, когда эти люди получали оружие, как его получают в министерстве внутренних дел, в вооруженных силах

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть учет?

Н.КОШМАН: Конечно, без вопросов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос к Вам как к государственному деятелю, как к вице-премьеру правительства России. Сегодня из Страсбурга пришли сообщения, что уже в январе парламентская ассамблея Совета Европы рассмотрит вопрос о приостановлении членства России в этой европейской организации и это связывают с теми событиями, которые происходит в Чечне.

Н.КОШМАН: Я бы не спешил так, как пытается кто-то спешить. Нам известно, кто является инициатором. Я буквально неделю назад был в Дагестане, в Чечне вместе с председателем ОБСЕ Воллебеком, который проехал по всей территории мы его везли туда, куда он захотел. У него изменилось мнение по сравнению с тем, когда он въезжал

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все-таки планы такие есть у парламентской ассамблеи?

Н.КОШМАН: Я думаю, что не во всей парламентской ассамблее. Кто-то раскачивает лодку, кому-то не интересно, что в России был мир. Я вот, пользуясь вашим эфиром, хотел бы пожелать, чтобы в 2000 году на территории Северного Кавказа, в Чечне и во всей России был только мир

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, что мы все выступаем за то, чтобы был только мир и чтобы параллельно не наступило серьезных охлаждений во взаимоотношениях России со странами Запада. Вы надеетесь на это?

Н.КОШМАН: Я голосую за это

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И Вы считаете, что Россию не исключат из парламентской ассамблеи?

Н.КОШМАН: Я думаю, что нет.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Николай Кошман, вице-премьер правительства России, представитель правительства РФ на Северном Кавказе.