открытие фонда и начало работы, участие Путина в работе фонда, определение стратегии развития России - Герман Греф - Интервью - 1999-12-23

М.КОРОЛЕВА: Лариса, я знаю, что ты сегодня как раз присутствовала при открытии фонда Центра стратегических разработок, так что с тебя и первый вопрос Герману Оскаровичу.

Л.МОКШИНА: Прежде всего, расскажите, для чего создан этот Центр, то есть чем он будет заниматься. Потому что главной целью заявлена разработка стратегии развития России до 2100 года, заказчиком, как я знаю, выступает правительство или непосредственно премьер Путин. Вы хотите объять необъятное: в рамках одной организации объединить и геополитику, и макроэкономику, и социальную сферу? Как это будет выглядеть?

Г.ГРЕФ: В отношении наших целей, Вы абсолютно правы: это, действительно, разработка стратегии на ближайшие 10 лет. То есть начало будущего столетия должно ознаменоваться для России тем, что она должна понимать, какой будет страна через десять лет. Эта сверхзадача, действительно, сформулирована председателем правительства. Ему же принадлежит идея создания такой независимой организации, которая, как он сегодня выразился, будет находиться в очень близком контакте с правительством.

М.КОРОЛЕВА: Я сразу хочу у Вас узнать Дело в том, что премьера Путина как раз в последнее время часто упрекали том, что он, собственно говоря, пока ни в чем, кроме чеченкой проблемы, себя не зарекомендовал. Все говорят: У Путина нет ни экономической программы, ни внутриполитической Не связано ли создание этого фонда с тем, что Путин пытается реабилитироваться в какой-то степени в этом вопросе и хочет показать, что программа есть или, если ее нет сейчас, то она скоро будет?

Г.ГРЕФ: Для реабилитации есть значительно более короткие пути. Недостатка в программах в стране нет. Сегодня любое из соответствующих ведомств, отвечающих за соответствующую функцию или за соответствующую отрасль, готово предложить вам программу на любой вкус, и даже программу, которая устроит всех. В данном случае речь как раз идет о стратегической разработке, о том, чтобы общество осознало, где мы сейчас находимся и где мы хотим быть через десять лет. Речь идет о формулировании ценностей, которые характерны для сегодняшнего общества, чего не было сделано раньше. Речь идет о том, чтобы понять, какие интересы могут объединить различные группы населения, для того, чтобы России выйти из той экономической и социально-политической ямы, в которой мы сегодня находимся.

М.КОРОЛЕВА: О долговременной стратегии мы поговорим чуть позже. Я все-таки хотела бы получить ответ на свой вопрос: Вы как полагаете, у премьера Путина есть экономическая, тактическая и стратегическая программа?

Г.ГРЕФ: Я думаю, что если речь идет о некоем написанном документе - его нет, конечно. Если речь идет о системе взглядов премьера на экономику, на стратегию и на тактику - они есть, я вас уверяю.

М.КОРОЛЕВА: О, как интересно. Может быть, Вы вкратце скажете, в чем они состоят?

Г.ГРЕФ: Наверно, было бы не очень корректно, если бы я начал сейчас своими устами излагать экономическую программу премьера.

М.КОРОЛЕВА: Дело в том, что Вы ведь собираетесь заниматься стратегией дальше. Вы руководите фондом, который будет разрабатывать стратегию, и нельзя это делать, видимо, не основываясь на представлениях о том, каковы нынешние взгляды правительства, экономические в том числе, правда?

Г.ГРЕФ: Одним из преимуществ и одной из возможностей создания сегодня центра является именно то, что премьер еще не озвучил окончательно сформулированных экономических и социально-политических взглядов. Он сегодня сказал: Вы должны предложить в самый кратчайший срок несколько сценариев развития страны, из которых мы вместе посредством общественной экспертизы должны выбрать один, наиболее приемлемый.

М.КОРОЛЕВА: И все-таки не значит ли это, что у него сейчас нет программы?

Г.ГРЕФ: Еще раз повторяю, что программы действий на 10 лет, безусловно, нет, ее нет ни у кого. Есть четкое понимание того, какие проблемы стоят сегодня перед страной и что нужно решить в течение ближайшего полугода. Специально для этого была создана внутри правительства рабочая группа. Все угрозы, которые есть на сегодняшнем этапе, были описаны, и сегодня есть программа действий по тому, что нужно сделать, скажем, для предотвращения утечки капитала из страны, что нужно сделать для того, чтобы ликвидировать проблему дефицита топливно-энергетического баланса и так далее. Текущие проблемы, экономическая тактика выработана, она ясна.

Л.МОКШИНА: То есть центр будет рассматривать вообще все существующие программы и на основе этого вырабатывать какую-то общую политику? Или что-то возьмет от одного, что-то от другого? Не выглядит ли это очередной утопией?

Г.ГРЕФ: По широте охвата задача, конечно, очень сложная. И даже, может быть, где-то это сродни неким утопическим мыслям и утопическим теориям попытке построить некий Город Солнца или Страну Солнца. Но по тому, как для нас сформулированы задачи А задачи эти сформулированы предельно конкретно: стоят задачи в конкретные сроки выдать конкретные документы, есть методология, как эти документы должны появляться на белый свет и как они должны проходить экспертизу и обсуждение в обществе, как они должны приниматься правительством Это уже не утопия. В такие сроки, конечно, нельзя разработать документ, который будет реализован до последнего законопроекта. Но концептуально все видение, включая программное видение, можно вполне за эти сроки сделать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тогда давайте уточним, какие сроки и какие документы. Вы говорите, что уже есть совершенно конкретные документы и конкретные установленные сроки.

Г.ГРЕФ: Перед нами поставлено несколько промежуточных задач и одна глобальная: к сентябрю будущего года выработать десятилетнюю стратегию России, которая должна быть уже реализована в рамках конкретной предложенной программы. Программа не должна касаться конкретных показателей по отраслям, но она должна иметь отраслевой подход, мы должны знать, что мы будем развивать, на чем мы будем концентрировать государственные ресурсы, в чем будет состоять приоритет государственной политики в социальной сфере, во внешней политике и на каких отраслях мы сделаем акценты. Что касается сроков и того, какие документы должны быть я уже сказал: сентябрь программа, первый концептуальный документ, который мы условно называем Новый национальный проект для России. Это концептуальный документ, сценарий развития России. Их должно быть несколько, сроки нам поставлены: мы должны в марте предложить несколько сценариев, основанных на анализе существующей тенденции и осмыслении сегодняшнего положения дел в стране.

Л.МОКШИНА: То есть, не хотите ли Вы сказать, что просто сейчас не существует какого-то координационного центра? Может быть, правительство расписывается в том, что не может скоординировать работу своих министерств и ведомств, которые по отдельности занимаются социалкой, кто-то занимается ТЭКом а нужно, чтобы все это было скоординировано. Этим должно по идее заниматься правительство

Г.ГРЕФ: Наверно, есть множество подходов к решению проблемы выработки стратегии. Можно это делать в рамках правительства. Уже был такого рода опыт, и не единожды, попытка разработать силами чиновников такого рода стратегическую задачу. Если посмотреть, как это делается на Западе, там это всегда вырабатывается в рамках проправительственных структур. Это делают ученые, практики, представители бизнеса, которые понимают, в чем тормоз того, что не идут инвестиции в соответствующую отрасль, в чем проблема налоговой политики. Собирается огромная масса средств, специалистов, экспертов в различных областях. Потом это предлагается правительству. Именно такая модель и выбрана нами здесь. Возглавляют рабочие группы представители правительства. Внутри рабочих групп чиновники, бизнесмены, научные деятели. Вот такая смесь прогрессивной бюрократии, практиков, бизнесменов и представителей науки, на наш взгляд, все-таки должна дать

М.КОРОЛЕВА: Я, кстати, как раз хотела сказать: несколько необычно Вам не кажется, что, может быть, чиновники и ученые это все-таки разные вещи?

Г.ГРЕФ: Безусловно, разные. В этом и есть прелесть программы, которая должна быть ими разработана.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, что им удастся продуктивно взаимодействовать?

Г.ГРЕФ: Посмотрим по результатам, что загадывать? Во всяком случае, понятно, что нам нужно изобрести такой механизм, некий инструментарий, который бы мог поместить в себя весь существующий опыт, наработанный уже, просеять все программные наработки, которые были сделаны ранее, и попытаться объединить весь интеллектуальный потенциал, который на сегодняшний день в стране имеется, а он очень разный. Если говорить о том, что ученые могут разработать какую-то программу, степень ее абстракции зависит от абстракции этих ученых, от уровня их мышления. Конечно же, это будут абстрактные наработки. И только практики, только бизнесмены могут сказать: Нет, это работать не будет потому-то и потому-то. И только чиновники и политики могут сказать, приемлемо ли это политически или нет, найдет ли это соответствующий отклик в представительных и исполнительных структурах власти.

М.КОРОЛЕВА: Проблема только в том, что времени у вас немного. Как Вы говорите, до марта некая программа и потом в сентябре программа на десять лет.

-

М.КОРОЛЕВА: Можно прямой вопрос? Можно ли считать, что этот Центр создается как центр, который будет разрабатывать предвыборную программу нынешнего премьера, будущего президента, возможно, - Владимира Путина. Это так?

Г.ГРЕФ: Прямой ответ: нет, это не так.

М.КОРОЛЕВА: То есть это, действительно, как Вы утверждаете, некая стратегия, которая разрабатывается для страны вообще? Но дело в том, что в такой стране, как наша, очень часто меняются правительства. Вот представим себе, что не дай бог, конечно, но вдруг Владимир Путин больше не премьер. Что, эти разработки просто сгинут? И вторая часть вопроса: можете ли быть такое, что Путин не станет президентом? Выдвинется некая более сильная фигура, хотя сейчас эта кажется маловероятным Тогда как быть с программой?

Г.ГРЕФ: Хороший вопрос. Этот вопрос напоминает мне вопрос: Что будет с вами после вашей смерти? Если придет другое правительство, другой премьер, я не могу предсказать, что будет с нашей программой и будет ли она востребована. Я могу лишь ответить следующим образом: если бы один из предыдущих премьеров на сегодняшний день имел такого рода программу, она бы сейчас точно была востребована.

М.КОРОЛЕВА: Но программы пока нет.

Г.ГРЕФ: К сожалению, никто до Путина этими вопросами не озаботился, поэтому мы сегодня в том состоянии, в котором находимся. И любой премьер, который придет и будет озабочен реальностью или попытками что-то сделать в стране, начнет именно с этого. Поэтому те наработки, которые мы, даст бог, успеем сделать, обязательно будут востребованы. Сейчас, действительно, набирается группа экспертов, которые пытаются осознать, что было сделано в стране за весь период последних десяти лет и до этого. И такую комплексную программу, увы, со времен строительства коммунизма никто не делал.

М.КОРОЛЕВА: Неужели никто не пытался разрабатывать стратегии в последние годы? Может быть, память мне изменяет, но попытки, по-моему, были все-таки.

Г.ГРЕФ: У нас было очень много попыток разработать экономическую стратегию. Есть несколько вариантов реформы административной, реформы власти. Есть несколько попыток..

М.КОРОЛЕВА: Но попытка разработать национальную идею, кстати, была. При президенте существовал некий совет, который занимался подобными разработками.

Г.ГРЕФ: Абсолютно точно. Была попытка найти национальную идею, была попытка придумать что-то универсальное, связанное с социальной сферой, реформировать социальную сферу. Но вот неким универсальным подходом не озаботился никто. Мы уже пытались реформировать экономику и поняли, что невозможно это делать без реформы всех секторов, без реформы социальной сферы, без реформы военной сферы, всего комплекса ВПК, армии и так далее. Потому что невозможно выдерживать параметры бюджета в одной части и не планировать их в другой. Или делать это по остаточному принципу а что останется? После того, как мы реформируем здесь, мы разбросаем на всех остальных. Печальные результаты этого известны.

Л.МОКШИНА: А что, по-вашему, на сегодняшний момент способно стать национальной идеей? То есть при коммунистах было: от каждого по способности, каждому по труду. А сейчас? Я не говорю о том, что каике-то лозунги должны быть выдвинуты, но направление хотя бы

Г.ГРЕФ: Очень хороший вопрос, первосущностный вопрос. Не знаю, что могло бы стать сегодня национальной идеей. Одна из первых целей, которую мы ставим перед собой это попытаться вычленить систему ценностей, которые сегодня воспринимаются обществом. Кстати, система ценностей не может быть создана искусственно и навязана обществу. Это серьезный процесс, попытка понять

М.КОРОЛЕВА: Скорее уловить

Г.ГРЕФ: Нет, мы пытаемся выстроить механизму получения этой информации из общества, из различных групп общества. Нужно понять интересы различных групп общества, их мотивацию, и, соответственно, ценностную систему.

М.КОРОЛЕВА: Кто будет заниматься именно этой частью? Например, разработкой национальной идеи? Что это за люди, что это за имена? Знаем мы их или нет?

Г.ГРЕФ: Я не знаю, что такое национальная идея. В конце концов, если вы имеете в виду американский лозунг Дом, автомобиль, семья это хорошо. Но это чистый американизм, доведенный до некоей очень технологичной формулы, очень богатой по содержанию, концепции. Я не думаю, что в России нужно нечто подобное. Но в принципе по своей методике выработки этой самой квинтэссенции наверно, да. Кто будет этим заниматься? Очень разные люди. Мы завтра начинаем работу над первой частью этого проекта. Приглашены порядка сорока человек на первый семинар. При помощи методологов мы проводим деловую игру - ситуационный анализ, где должны быть вычленены элементы этого будущего документа и разработаны подходы к работе в первую очередь над ценностной системой.

Л.МОКШИНА: То есть вы привлекаете, например, политологов. Такой известный политолог, как Глеб Павловский, будет привлечен для работы Центра? И как вы относитесь к подобной идее привлекать таких политологов?

Г.ГРЕФ: Вы знаете, я на этот вопрос начал отвечать тогда, когда я еще не был знаком с Глебом Павловским.

М.КОРОЛЕВА: А теперь уже знакомы?

Г.ГРЕФ: После такого количества вопросов, которые мне задали журналисты Во-первых, я его видел по телевидению не так давно и после этого познакомился. Мне столько раз задавали вопрос: Правда ли, что за вашими действиями стоит Глеб Павловский? Это что-то демоническое. После чего я с ним, действительно, познакомился совершенно нормальный, думающий человек Не знаю, на что способна его структура. Если его структура готова у нас выработать какую-то из частей, мы с удовольствием возьмем его в качестве подрядчика. Но сегодня у нас есть лист рассылки порядка ста организаций, которым мы послали приглашение и просьбу сформулировать концепцию видения соответствующих разделов будущей программы. Там пока Глеб Павловский не значится. Может быть, это наше упущение.

Л.МОКШИНА: А откуда возьмутся средства на финансирование фонда, на финансирование этого Центра? Это не будут бюджетные средства. Как я поняла, это будут пожертвования частных инвесторов, бизнесменов? И есть ли уже такие, кто согласился эти пожертвования внести? Сколько потребуется денег и, кстати, сколько людей будет задействовано в работе Центра?

Г.ГРЕФ: Это частные пожертвования.

М.КОРОЛЕВА: То есть государство в этом никак не участвует?

Г.ГРЕФ: Государство материально в этом не участвует. Это в том числе и попытка уйти от очередной кормушки, где можно получить бюджетный подряд и на нем заработать. Все изначально должны понимать, что это работа на идею, работа на будущее.

М.КОРОЛЕВА: То есть на общественных началах?

Г.ГРЕФ: Нет, конечно. Такие серьезные работы не могут делаться на общественных началах. Поэтому, конечно, какой-то объем средств понадобится, и первые средства у нас уже есть. Мы ведем переговоры в первую очередь с крупными структурами: РАО ЕЭС, Газпром, нефтяные компании, Аэрофлот, Совкомфлот это те организации, которые числятся в нашем списке как организации, к которым мы обратились за помощью. И часть организаций нам уже оказали соответствующую помощь. Должен сказать, что это не производится методом силового воздействия. Потому что, когда мы начинаем рассказывать о целях Вот, скажем, была ситуация с транспортными организациями, когда они поняли, что в качестве одной из ключевых задач может ставиться задача развития России, как транспортного коридора. Должен сказать, все добровольно просят поучаствовать в этом деле.

М.КОРОЛЕВА: Конечно, мы с Вами не сможем, наверно, сейчас сформулировать те взгляды, экономические взгляды нынешнего правительства, как это сделали американцы: Семья, автомобиль, дом. И все-таки, чтобы знать, в каком направлении будет двигаться правительство в экономическом плане, и ваш фонд, в том числе, при разработке этой стратегии? Несколькими словами обозначьте: реформа или не реформа? Частная собственность или нет?

Г.ГРЕФ: Конечно, это либеральная реформа. Конечно, это система либеральных ценностей. Конечно, это очень серьезные структурные реформы в стране, связанные с совмещением того типа экономики, который у нас должен быть в идеале, с тем типом власти, с тем типом государственного устройства, который должен соответствовать ей. Есть, конечно, более глубокие представления о том, что нужно делать в области экономики, что нужно делать в области социальной политики. Сейчас специально уходим от ответов на эти вопросы. Должна быть открытая дверь. Потом, это фонд не наш, а общий. Именно в этом состояла идея: чтобы это была работа всех. У этой работы нет авторов, нет фамилий. Это работа, которая должна привлечь внимание многих сотен и тысяч экспертов из разных областей.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Герман Греф, первый заместитель министра Госимущества, председатель Совета фонда Центра стратегических разработок.