итоги поездки в Чечню. Расследование событий в селениях Алхан-Юрт. Спецоперация федеральных сил по освобождению Грозного от бандформирова - Малик Сайдуллаев - Интервью - 1999-12-23

23 декабря 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Малик Сайдуллаев, председатель Госсовета Чечни, сформированного в Москве.

Эфир ведет Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Насколько я знаю, Вы из Чечни вот-вот, буквально вчера вечером. Скажите, пожалуйста, во-первых, где Вам удалось побывать за это время, сколько Вы провели времени в Чечне?

М.САЙДУЛЛАЕВ: В Чечне я провел практически месяц, побывал во всех районах, как освобожденных, так и в тех районах, которые контролируются боевиками. В частности, в Беное я побывал, в Харачое, в Дарго, Ножай-Юртовский район полностью, везде был, в Шалинском районе был. И был в тех частях, которые еще пока считаются освобожденными.

М.КОРОЛЕВА: Вы сказали о том, что были в районах, которые сейчас занимают боевики. Вы туда без опасений проходили и без препятствий?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Со мной были корреспонденты, которые изъявили желание побывать там. Со стороны военных не было никаких препятствий, также со стороны боевиков. У меня была просто договоренность о встрече, там было около 27-и их полевых командиров, с которыми я хотел провести встречу по поводу того, чтобы остановить это кровопролитие и узнать, какое у них видение. Мы переговорили, и они все изъявили желание полностью присоединиться ко мне, сложить оружие. Те районы, которые они контролируют, - это Ножай-Юртовский, Шалинский районы, - полностью они готовы предоставить под контроль федеральных сил с условием, что не будут преследоваться те солдаты, бойцы, которые воевали в те два года войны в Чечне.

М.КОРОЛЕВА: Но ведь, на самом деле, Госдума приняла постановление об амнистии незадолго до того, как закончился ее срок. Вы надеетесь на то, что действительно люди, в том случае, если они решат перейти на Вашу сторону, а стало быть, на сторону федеральных войск, будут освобождены тем самым от ответственности, те, естественно, у которых нет на руках крови многих людей?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Там люди не верят ни тем постановлениям, которые выносятся здесь в Госдуме, не верят никаким указам, которые исходят из России. Они готовы верить представителям, человеку, который представляет власть в Чечне. Под гарантией у этого человека они готовы сложить оружие и перейти на сторону федералов. Они не просто готовы сложить оружие, но они готовы принимать участие совместно с российскими войсками по ликвидации бандформирований, которые находятся под контролем у Басаева, у Бараева, у Удугова, у этих преступных элементов.

М.КОРОЛЕВА: Но Вы сами готовы дать людям такие гарантии? Вы ведете с ними переговоры, они заявляют Вам, что готовы перейти на Вашу сторону, на сторону Гантамирова или на сторону федеральных войск и помогать им освобождать какие-то районы. Вы готовы гарантировать им что-то со своей стороны?

М.САЙДУЛЛАЕВ: В принципе, я против того, чтобы там начали друг друга проливать кровь. Но те, кто являются главарями, отъявленными головорезами, они должны предстать перед законом и должны быть наказаны. Чтобы была у меня возможность давать такие гарантии Я устно эти гарантии получал со стороны Минобороны, конкретно командующего армией Квашнина, и со стороны правительства России. Мне нужно, и для этого я приехал, чтобы это было письменно подготовлено и дана мне такая возможность, чтобы я мог гарантировать этим людям. Это означает, что максимально понизится число жертв со стороны и мирных граждан, и со стороны российской армии.

М.КОРОЛЕВА: С чьей стороны Вам было бы достаточно получить гарантии? С кем Вы собираетесь встретиться, чтобы получить, как Вы говорите, письменные гарантии безопасности для тех, кто перейдет на Вашу сторону?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я конкретно могу сказать о премьере правительства России Владимире Владимировиче Путине. Его слова и от него гарантий достаточно, чтобы этим людям я мог гарантировать.

М.КОРОЛЕВА: Вам обещана встреча с Владимиром Путиным? Вы будете с ним встречаться?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Пока еще нет, но я постараюсь на этих днях встретиться, поскольку это самый больной вопрос для России сейчас решение проблемы в Чеченской республике.

М.КОРОЛЕВА: Раз уж мы заговорили о том, что Вы были на территории боевиков. На днях появилась информация о том, что и Басаев и Хаттаб обещают за Вашу, в том числе, голову, - за голову Гантамирова, но и за голову Малика Сайдуллаева тоже, - 100 тысяч долларов. Вам эта угроза кажется реальной? Когда Вы были на территории, занятой боевиками, Вас это не пугало?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет, это меня не пугало, поскольку я встречался и с теми людьми, которым действительно надоели эти войны, они хотят мирной жизни. Кстати, Басаев повысил уже цену за мою голову на миллион долларов, это было вчера.

М.КОРОЛЕВА: Вы растете в цене Теперь я хотела бы поговорить с Вами о происшествии в Вашем родном селе, Алхан-Юрте. Два дня назад появилась информация по радио "Би-би-си" о том, что там был расстрелян 41 мирный житель, расстрелян федеральными войсками. Корреспондент "Би-би-си" ссылался на анонимные чеченские источники, но в том числе и на Вас, называя Вас председателем Госсовета Чечни, сформированного в Москве, тем самым доказывая, что Вы в данном случае не стали бы дурно говорить о российской стороне. Раз уж Вы свидетельствуете о том, что там действительно расстреляли мирных жителей, значит, это правда. Что Вам известно о событиях в Алхан-Юрте?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Чеченская республика - это Россия, в первую очередь, и представляет она Россию. Мне без разницы, с чьей стороны были преступления. Если они были со стороны российской стороны, я готов о них говорить в открытую, если со стороны боевиков, то со стороны боевиков. В данном случае, действительно, в Чеченской республике находится огромное количество вооруженных сил Российской Федерации. Я в этом убедился воочию. В направлении, которое от Ингушетии, которым командует Шаманов, командующий этим направлением, конечно, очень много бесчинств. Начиная с постов, от поста "Кавказ", каждый беженец Люди хотят въезжать обратно в республику, но с каждого человека, который проходит, они изымают по 50 рублей. И это творится на каждом посту.

М.КОРОЛЕВА: И Вы можете это доказать?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, это мы можем доказать. У меня есть видеозаписи каждого шага, который я проделал в Чеченской республике. По отношению к Алхан-Юрту, я встречался с генералом армии Квашниным. Я ему обо всем этом рассказал, после того, как ко мне пришли люди, один человек смог выбраться оттуда и начал в слезах просить меня, чтобы я принял какие-то меры, поскольку всех людей в селе уничтожают.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы только уточним сразу, когда случилась эта история? Ведь это не сейчас произошло.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Село Алхан-Юрт было взято 1 декабря. 3 декабря те, кто вошли туда (в основном там бесчинствовали контрактники, это 15-й батальон, который находится в подчинении у Шаманова), они нашли там коньяк и водку где-то в запасниках в селе, после чего напились, и начались бесчинства. Первым был убит бывший полковник милиции российской. У него сын был убит в прошлые два года войны, он был капитаном милиции, он был убит боевиками. Первым был убит этот полковник, это было 3 декабря. Он был живьем сожжен. Это один человек, который был живьем сожжен.

М.КОРОЛЕВА: Он был чеченец?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да. А остальные были расстреляны. Любой человек, который один ночевал у себя в доме или находился в доме в тот момент, когда контрактники входили, они его расстреливали. После взятия села было убито 23 человека, у меня есть список этих людей. До взятия села, во время штурма села, было убито 20 человек. К сожалению, из тех, кто являлся якобы защитниками села, там были арабы, это действительно так, среди них были и русские наемники, это тоже так, среди них были украинские наемники, это так, среди них были и чеченцы местные, во главе с Цекаевым Рамазаном и Юнусовым. Комендант села, который ввел, обманув, солдат в село, Юнусов Умар, этот человек был арестован мной, когда я вошел туда. Он достаточно спокойно себя чувствовал, ремонтировал крышу. Это тот человек, который сказал солдатам: "Нет никого в селе" и ввел их, и эти солдаты были уничтожены в количестве 17 человек - это 7 БТР-ов, два танка и один БМП, - после чего к селу была применена такая тактика уничтожения. А этот человек здравствует, он мясо давал солдатам, поэтому его не тронули. Этот человек также был причастен к похищению более пятисот человек до войны этой. Село практически на 80 процентов разрушено. Я доставал этих людей из подвалов сам лично. Первый, кого я достал, это была семилетняя девочка. Начиная с этой девочки и кончая самым старым стариком, их заставляли на правой руке, как во время фашистской Германии в гетто, носить белые повязки, и в случае, если у кого-то белой повязки не оказывалось, их расстреливали.

М.КОРОЛЕВА: Как это объясняли? Чтобы отличить мирного жителя от боевика?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Это никак не объяснялось. Это было издевательство просто. После моего прибытия через два часа в село приехал Кошман Николай Павлович и несколько генералов. После уже мы просмотрели все село совместно и пришли в подразделение 15-го батальона. Там были загружены грузовые машины, прицепы от тракторов, которые были набиты коврами, видеомагнитофонами, имуществом с тех домов, из которых выносилось. В основном, на 80 процентов, село разрушено благодаря тому, что не во время штурма, во время штурма было разрушено несколько десятков домов, а основное количество домов было сожжено после того, как они вынесли вещи, они сжигали эти дома. И все это имущество отбирали мы у них и сдали коменданту села Вахитову Руслану под опись. Приехали представители из военной прокуратуры, которые начали следствие. Было арестовано два офицера и, по-моему, 15 солдат, которые принимали участия в бесчинстве и расстрелах.

М.КОРОЛЕВА: Когда нам говорят слово "зачистка", т.н. зачистка, как выражаются военные, нам обычно объясняют, что зачистка, естественно, во-первых, не бывает без каких-то жертв, это понятно. Потом, село окружается по периметру, такое, как Алхан-Юрт. Допустим, из-за спин боевиков могут появляться мирные жители или наоборот, боевики стреляют из-за спин мирных жителей, и вот тогда случается то, о чем Вы говорите, т.е. мирные жители погибают в такой ситуации. Не может быть, чтобы что-то подобное произошло в Алхан-Юрте?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Если из-за спин мирных жителей стреляют с винтовки, а по этому месту наносится артиллерийский удар из нескольких сотен стволов, говорить о том, что кто-то заботится о жизни мирных людей, это сомнительное выражение. Тогда уже получается, что никто не заботится о них. В том, что касается Алхан-Юрта, после того как Алхан-Юрт был окружен, в селе действительно не было боевиков. Возьмем такие населенные пункты, как Урус-Мартан. Урус-Мартан получил: и строения там разрушены, и все, но не до такой степени, как Алхан-Юрт, хотя в Урус-Мартане было гнездо боевиков. Большинство из тех, кто занимался и похищением людей, сейчас речь идет в основном о них, эти люди сейчас не получают увечья. Насколько я знаю, из них некоторые даже лечатся в Москве. Поэтому в селе никто не старался, по-моему, пощадить жизнь мирного гражданина.

М.КОРОЛЕВА: Как Вы считаете, кто сейчас занимается расследованием, и занимаются ли им в той мере, в какой Вы этого ожидаете? Вы ссылались на Николая Кошмана. Он сегодня сделал достаточно осторожное заявление. Николай Кошман сказал, что прокуратура занимается этим делом, и делать какие-то выводы по этому поводу еще очень и очень рано.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, я слышал сегодня выступление Николая Павловича. Действительно, сейчас прокуратура занимается этим. Они начали этим заниматься, когда мы были на месте, и Николай Павлович на месте достаточно жестко повел себя. По его команде были отобраны документы у командиров 15 батальона, эти люди были вызваны в Моздок. Но пока следствие не закончится, он, наверное, не имеет права разглашать, там суд должен вынести решение.

М.КОРОЛЕВА: Вы говорите, что у Вас есть документы, у Вас есть видеосвидетельства, у Вас есть списки погибших. Вы сейчас приехали в Москву. Здесь, в Москве, Вы собираетесь со всеми этими материалами пойти в правоохранительные органы, в прокуратуру, в Генпрокуратуру?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, я собираюсь пойти и в правоохранительные органы, и в военную прокуратуру обязательно, и с Генеральным прокурором обязательно буду встречаться, и обязательно эти материалы будут положены на стол премьеру правительства. Кроме того, в некоторых средствах массовой информации прошла позавчера и вчера информация обо мне, что это все ложь - то, что в селе делалось, и что якобы Сайдуллаев это крупный бизнесмен и бывший полевой командир. Для тех, кто не знает, хочу заявить, что я никогда не был ни полевым командиром, ни боевиком и не собираюсь им быть. Тогда не был и сейчас не буду. Если бы сейчас я хотел бы быть им, я мог бы достаточно спокойно, люди за мной идут, взять в руки оружие и, как Гантамиров, воевать там.

М.КОРОЛЕВА: И все-таки, в том, что касается Алхан-Юрта, я не получила ответа. Вы надеетесь на то, что расследование по этому поводу будет завершено? Например, в министерстве обороны, куда мы звонили на днях за комментарием, нам категорически опровергли саму возможность того, что такое событие могло произойти.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Если кто-то сомневается в том, что творилось в селе, я им предоставлю видеосъемки.

М.КОРОЛЕВА: Теперь по поводу Грозного. Федеральные власти, и военные в том числе, обещают взять его в ближайшие 10 дней. Впрочем, речь идет о том, что штурма не будет, он будет взят совершенно иными методами. Непосредственно из Грозного информации нет уже много дней. Нам фактически не показывают кадров о том, что происходит сейчас в городе. Появляется информация о том, сколько там осталось мирных жителей. Называются цифры от 10 до 50 тысяч. По Вашим сведениям, сколько там сейчас людей?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Приблизительно 15-20 тысяч человек на сегодняшний день тех людей, которые находятся в Грозном и не имеют возможности выйти оттуда. Ко мне обращались беженцы в Назрани, в Слепцовском с просьбой, чтобы я помог, чтобы эти люди могли выйти из Грозного. Но, к сожалению, пока такой возможности у меня нет, потому что не дают на это добро. Говорят, что есть какие-то коридоры. По поводу штурма Грозного, штурм Грозного идет, туда входили российские войска, но потом вынуждены были выйти. Бомбится город, и артобстрел города производится. Я слышал это все и был там рядом, в трех километрах. Это все слышно, земля дрожит от этого, так что в Грозном идут массовые бомбардировки и артобстрелы.

М.КОРОЛЕВА: Если Вы общались с полевыми командирами, возможно, Вы знаете, сколько в Грозном осталось боевиков и в течение какого времени они могут обороняться там. Есть сведения о том, что там у них, например, серьезные трудности с оружием, с боеприпасами. Сколько еще они могут продержаться в условиях практически полной блокады?

М.САЙДУЛЛАЕВ: К сожалению, в республике идет большим потоком подпитка вооруженных группировок. Это идет со стороны грузинской границы. Грузинская граница еще не перекрыта, хотя заявляют, что перекрыта.

М.КОРОЛЕВА: Да, нам сообщают о том, что она блокирована.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Она не блокирована. Была попытка недавно с помощью десанта блокировать, но эта попытка провалилась. В Грозном находится приблизительно около пяти тысяч боевиков. Там и ваххабиты, и басаевская группировка, и Хаттаба все. Если в прошлую войну Грозный крупными силами достаточно они смогли взять в течение трех месяцев, - в Чечне еще не имели опыта боевых действий, эти люди еще не умели в таком масштабе, - то эти люди сейчас очень сильно подготовлены, оборонительные сооружения созданы достаточно серьезные. Я сомневаюсь, что до Нового года Грозный будет взят. А если будет взят, то там придется положить десятки тысяч солдат и мирных жителей. Поэтому в ближайшие несколько месяцев я сомневаюсь, что Грозный будет взят, если в прошлую войну в течение трех месяцев старались взять.

М.КОРОЛЕВА: Как Вам кажется, федеральный центр выбрал правильную тактику в данном случае захвата Грозного?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я считаю, что неправильную.

М.КОРОЛЕВА: Что надо было делать, по-вашему?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Надо было опираться на самих чеченцев.

М.КОРОЛЕВА: Но в данном случае речь идет, вроде бы, об отрядах Гантамирова, которые едва ли уже не вошли в Грозный. Во всяком случае, они находятся в первом эшелоне. Разве это не та опора, о которой Вы говорите?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет. Нужно было найти диалог с людьми, и эти люди готовы были сложить оружие. Кстати, когда я встречался с боевиками, они мне так и предложили, что давайте, если хотят они город взять, мы поможем, с минимальными жертвами это будет и в очень короткий срок. В течение двух недель они готовы были предоставить город. Не разрушенный, но в таком состоянии, в каком состоянии он остался после той войны. Я говорил с командованием российской группировки, на что мне было сказано, что в Грозном всего триста человек боевиков. И сейчас они столкнулись с тем, что действительно там серьезное противостояние будет.

М.КОРОЛЕВА: Тому, кто наблюдает со стороны за этим процессом урегулирования в Чечне, кажется, что все это происходит как-то хаотично. Туда приезжают люди, эмиссары из Москвы, внутри Чечни кто-то ведет какие-то переговоры. Кто-то управляет процессом политического и военного урегулирования или это действительно хаос?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Это действительно хаос. И сегодня утром, когда я проснулся, я еще не мог в себя прийти и понять, что я действительно сплю в нормальных условиях. У меня было такое ощущение, как будто я с другой планеты приехал в нормальный цивилизованный мир. Больше всего мне нравится та тактика, которую ведет генерал Трошев. Он действительно старается находить общий язык с людьми и применяет правильную тактику. Я бы сказал, что генерал Трошев и генерал Бабичев Иван Ильич два человека, которым можно было бы поручить всю операцию в Чеченской республике, и они достаточно мирно и с меньшими жертвами сделали бы все, чтобы наладить там обстановку, в самой республике.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Малик Сайдуллаев, председатель Госсовета Чечни, сформированного в Москве.