Итоги выборов в Государственную думу; прогноз на президентские выборы - Леонид Ионин, Елена Шестопал - Интервью - 1999-12-21

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы начать не с прошедших выборов, а с того, что на этой неделе вышла книга Леонида Ионина, которая называется Русский апокалипсис, главы из которой были опубликованы и в Интернете, и в средствах массовой информации. Итак, русский апокалипсис. С точки зрения очень многих наших соотечественников, это дело реальное чуть ли не завтра. Каков алгоритм его осуществления?

Л.ИОНИН: В день сразу после выборов, в день, следующий непосредственно за выборами, даже может показаться странным говорить об апокалипсисе, потому что царит эйфория, всеобщее наслаждение

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть книжку не открывать?

Л.ИОНИН: Можно понаслаждаться пару дней, пару дней порадоваться. А потом наступят жестокие и суровые политические будни. И тогда все может произойти. Потому что наступает трудный год для России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела адресовать вопрос, который я, не подумавши, задала Вам, Елене Борисовне, как человеку не постороннему в отношении политических наук. Елена Борисовна, как Вы думаете, каков может быть механизм, алгоритм сегодняшнего апокалипсиса?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я не очень люблю нехорошие сценарии, потому знаю, что психологически Стоит только некий сценарий обсудить, как он тут же начинает сбываться. Поэтому лучше говорить о чем-то приятном: глядишь, и пронесет. Но если говорить серьезно, то русский апокалипсис это штука, с которой, по-моему, мы живем уже достаточно давно, и уже начали привыкать к этому. Вообще мне сдается, что и гражданские войны, и всякие такие ужасные события происходят не вдруг. Люди в них уже живут и только потом, иногда даже постфактум, начинают понимать, что это и было начало чего-то не очень приятного. Но еще раз хочу сказать, что сценарий, который описан в книге Леонида Григорьевича, очень реалистический, и поэтому его стоит прочитать, хотя бы для того, чтобы он не осуществился.

Л.ИОНИН: Вот. Это правильно. Может быть, не называть имени нечистого, он и не появится. Но ведь есть предсказания

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не к ночи будет помянут?

Л.ИОНИН: Да, именно. Есть предсказания самоосуществляющиеся, а есть самоопровергающиеся: достаточно об этом предупредить, назвать для того, чтобы этого избежать. А вообще Елена Борисовна, конечно, права: мы живем в апокалипсисе уже давно. И распад Советского Союза что это? Распад гигантской страны, нашей Родины, какие бы мы не применяли при этом оговорки.

Е.ШЕСТОПАЛ: А люди, которые живут на Кавказе? Разве для них этот апокалипсис уже не наступил?

Л.ИОНИН: Я вспоминаю в связи с этим стихотворение. Был такой поэт в советское время - Леонид Мартынов, очень интересный поэт, очень своеобразный, оригинальный. Я все время вспоминаю его строчки: Я шел ко дну//Дошел до дна//Пошел по дну//И не страшна//Мне никакая глубина. Мы уже столько раз дошли до дна, что ощущение такое, что нам ничего не страшно и у нас все может случиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не радостно как-то это звучит. Но давайте все-таки к выборам. Картина уже более-менее ясна. Как вы полагаете, сложится ли и как, если сложится, устойчивое думское большинство?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я бы не с этого начала. Мне кажется, что самое удивительное, что произошло во время этих выборов, это то, что у нас что ни выборы Это как каждый год: у нас зима наступает неожиданно, и мы всегда не готовы к отопительному сезону. И опять: что ни выборы, то сенсация. Меня, честно говоря, это не радует. Это, конечно, не апокалипсис, но не радует потому, что такое впечатление, что российская политика так и не стала более предсказуемой. А ведь и предсказуемость, и прозрачность это неотъемлемая черта любой демократии. Меня, честно говоря, больше всего огорчает именно это. И если говорить о том, какой сложится Дума, то мне кажется, что говорить об этом рано по двум причинам: первая это то, что настоящий торг, в том числе и с одномандатниками, еще только начинается. Причем, по моим наблюдениям, политики совершенно не готовы. Даже те, которые выиграли, не готовы, а о тех, которые проиграли, я просто не говорю. Они и думать сейчас не могут о том, чтобы с кем-то о чем-то договариваться. Поэтому мне кажется, что говорить о том, какой будет Дума, какова будет ее композиция, сейчас будет несколько преждевременно. Согласны?

Л.ИОНИН: Да, согласен. И то, что оказались не готовыми политики, как-то странно. Но вообще эти некоторые эйфорические высказывания Мы все время слышим: Надеемся, что у нас теперь Дума будет более профессиональная, более грамотная. А с чего ей быть более профессиональной? Попробуйте посмотреть дальше первых трех мест в любом партийном списке там же идут совершенно темные фигуры, темные не в смысле плохие, но неизвестные. Практически это идет такой локомотив в виде Зюганова, Шойгу - пишем в скобках Путин - или еще кого-то, а за ними тянутся совершенно никому не известные фигуры. Я уж не знаю про криминальное прошлое, не буду спекулировать на этом, хотя много и такого. Но Дума, которая вроде бы уже должна иметь свои будущие очертания, абсолютно не структурирована. Да и сами списки. Ну, скажите, 23%, почти 30%, проголосовали за Единство - безыдейная, безструктурная организация.

Е.ШЕСТОПАЛ: Безрадостно, правда?

Л.ИОНИН: Безрадостно. И вот это без хочется, к сожалению, сплошь и рядом повторять по поводу этих выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас у нас есть возможность обсудить некие актуальные проблемы электронным образом. Вопрос сегодня таков: Предположим, что президентские выборы завтра. Ваш президент - Владимир Путин или Евгений Примаков? А мы имеем возможность обсудить эту тему с нашими гостями в студии.

Л.ИОНИН: Вы имеете в виду прямо подсказать, как надо голосовать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему подсказать? Ни в коем случае не подсказывать. Ваши аргументы.

Л.ИОНИН: Мы уже когда-то беседовали с Вами, и я высказывался, и довольно однозначно, в поддержку Путина. И я своей точки зрения не изменил. Я думаю, что Путин был бы полезен России в том смысле, что это, пожалуй, первый потенциальный президент России, президент-чиновник, а не президент-вождь. Ведь возьмите западных президентов: Клинтон - душка, конечно, но он ведь тоже чиновник. И все прочие тоже чиновники. И будем радоваться такой перспективе.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я согласна с Леонидом Григорьевичем только в том, что Путин это чиновник. Я думаю, что голосование в Думу подтвердило, что голосовали за Путина-личность, а не за Путина-премьера. В этом я абсолютно убеждена. И успех Единства - это во многом успех именно харизматического лидера Путина, именно таким он и выступил. Кстати сказать, те, кто будет голосовать за Примакова, будут поступать точно по той же самой логике. Они будут выбирать не партию: ОВР или Единство - они будут выбирать лидера. И с этой точки зрения, мне сдается, что мы пока что голосуем за персонажей, а не за партии, по той простой причине, что у нас их нет.

Л.ИОНИН: Еще один мой аргумент в пользу Путина заключается в том, что это человек могущий действовать и могущий брать на себя ответственность. Мне очень симпатичен Евгений Максимович Примаков, но если бы я выбирал его в президенты, я бы его выбрал в президенты Германии. Давайте с таким лозунгом: Примаков президент Германии. Потому что именно там президент, который может позволить себе ничего не делать, а представительствовать и произносить хорошие слова.

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне сдается, что перед нами совсем не та альтернатива стоит. Не Путин или Примаков. Я бы сформулировала проблему несколько иначе. Мы голосуем за технологию предвыборной борьбы, которая уже апробирована, за технологию, которая, кстати, построена вовсе не на том, каковы реальные функции, которые может исполнять человек, а за технологию, которая просто вдалбливает и манипулирует избирателями. С этой точки зрения, кто будет эту технологию использовать, за того люди и проголосуют.

Л.ИОНИН: Тот и выиграет.

Е.ШЕСТОПАЛ: Да, тот и выиграет будет ли это Путин или это будет Примаков. И поэтому, с этой точки зрения, я думаю, что альтернатива-то у нас другая. Альтернатива все-таки в выборах, которые будут не просто честными. Я, кстати, скептически отношусь к тому, когда говорят, что у нас были нечестные выборы. Нет, у нас были вполне приличные выборы. Это подтвердили международные наблюдатели, да и наш собственный опыт: могло быть значительно хуже. Но они были нечестными в другом смысле: не нечестными - они были несправедливыми. Именно так это и расценивается теми, кто поиграл.

Л.ИОНИН: Несправедливыми в каком смысле?

Е.ШЕСТОПАЛ: Несправедливыми по доступу к средствам массовой информации, несправедливыми по возможности доступа к определенным ресурсам. И, кстати сказать, я бы еще одну альтернативу ввела: старые или новые избирательные технологии. Кстати сказать, я бы не стала хоронить старые технологии. Коммунисты продемонстрировали, что при отсутствии достаточного количества средств они пользовались вполне традиционными технологиями и, кстати, получили почему-то первый результат.

Л.ИОНИН: Несправедливые избиратели.

Е.ШЕСТОПАЛ: Это само собой. Нам немцев не хватает, Вы совершенно правы.

Л.ИОНИН: Немецкий президент и немцы-избиратели.

Е.ШЕСТОПАЛ: Да, нам бы немецкого президента и еще немецких избирателей. Но мы живем в России, поэтому будем играть по тем правилам, которые уже сложились, и у кого будет возможность влиять на избирателей, очевидно, тот и победит. А манипулятивность этих технологий это такой соблазн, перед которым, наверно, ни один правитель не устоит.

Л.ИОНИН: Но не только технологии. Ведь даже сейчас мы знаем, что Путин на коне. Сейчас я имею мало сомнений, в пользу кого из двух названных решится этот интерактивный опрос. Путин сейчас на коне. Но что ему предстоит Помните, как начинала ОВР? Замечательно. Какие рейтинги у Примакова, какие рейтинги у Лужкова! А потом они отстрелялись, патронов у них нет, а надо дальше: предвыборная капания идет. Не получится ли то же самое и с Путиным? Перед ним дистанция в полгода, дистанция, где надо будет отвечать за экономику, да и в Чечне еще, по мнению многих военных аналитиков, далеко до окончательного успеха и вообще до конца этой второй войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Григорьевич, Ваше мнение насчет результатов сегодняшнего интерактивного голосования окончательно?

Л.ИОНИН: Я думаю, что да. Я склоняюсь к тому, что выиграет Путин.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я тоже сомневаться не могу в том, что сегодня у Путина есть все основания праздновать победу, виртуальную победу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интерактивный опрос прошел со следующими результатами: нам позвонило за несколько минут 2258 человек, из которых за Владимира Путина 43% и за Евгения Примакова 57%. Ошиблись, господа гости.

Е.ШЕСТОПАЛ: Вот это неожиданность!

Л.ИОНИН: Я как социолог могу, конечно, все объяснить и должен это дело социолога. Тут маленькая выборка, специфический подбор слушателей Но, тем не менее, я удивлен.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я ожидала другого подбора слушателей, которые пользуются Интернетом. Они более правые

Л.ИОНИН: Как правило, да.

Е.ШЕСТОПАЛ: Более молодые.

Л.ИОНИН: Более динамичные.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что, может быть, сыграл наш традиционный подход к проигравшим: их жалеют.

Л.ИОНИН: Вот это очень важный фактор. Наверно. Ведь Евгений Максимович очень много присутствовал на НТВ и очень много произносил слов, которые свидетельствовали о том, что он несколько растерян и даже обижен, действительно, просто обижен несправедливостью выбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки у нас есть еще некий временной люфт до президентских выборов А чем же все-таки кончились выборы, с вашей точки зрения?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что выборы кончились торжеством командно-административной системы, о которой лет 15 назад мы говорили, что она уже скончалась. Я думаю, что на самом деле победили губернаторы, победила способность губернаторов, причем разных - и из Единства, из ОВР манипулировать своим населением. Так что, с этой точки зрения, я думаю, что надо поздравить в первую очередь региональных начальников.

Л.ИОНИН: А я думаю, что кроме губернаторов победили еще чекисты.

Е.ШЕСТОПАЛ: Это само собой.

Л.ИОНИН: Понимаете, что забавно: у нас последние три премьера один из службы Внешней разведки, второй из МВД, третий из ФСБ И в конце концов сейчас мы выбирали тоже между разведчиком и эфэсбэшником. Но вообще, конечно, если всерьез - потому что я бы не сказал, что это принципиальный мотив, - это интерактивное голосование показало, что, несмотря на то, что выборы кончились, выбор

Е.ШЕСТОПАЛ: Еще есть.

Л.ИОНИН: Выбор российский еще не произошел до конца, он остается впереди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш главный редактор Алексей Венедиктов услышал беседу по радио и пришел к выводу, что он тоже хочет принять участие в нашей дискуссии. Буквально через одну секунду он появится у нас в эфире Ваша точка зрения одни словом: оптимистически или не очень?

Л.ИОНИН: Моя точка зрения в этом произведении Русский апокалипсис. Я надеюсь, что апокалипсиса не произойдет, но, вместе с тем, я не исключаю, что он может случиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Венедиктов в эфире по телефону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Я хотел бы, чтобы наши слушатели продолжили комментировать результаты электронного опроса, которые, действительно, являются для нас сенсационными. Дело в том, что мы перед выборами проводили такие электронные опросы, и лидерами симпатий наших слушателей с большим отрывом шли представители Яблока и Союза правых сил. И никакой ОВР там не лидировал нигде. Я просто хотел бы предложить свою версию на обсуждение. А версия моя: они совпадают с тем, что Москва в сорокапроцентном режиме проголосовала за ОВР и за Лужкова. Кстати, я считаю, что это протестное голосование. Это был протест против как раз тех технологий и механизмов, которыми велась борьба с ОВР. Просто протест: люди протестовали. Мы не дураки, - говорили москвичи. И мы не желаем, чтобы нас, как баранов, гнали к одному решению. Это первое. И второе это то, что последние опросы в Москве показывают, что москвичи относятся пополам теперь: 48% за продолжение чеченской войны и 42% за начало переговоров. Для москвичей очень во многом Путин это чеченская война, справедливая или несправедливая сейчас не будем Мне кажется, что электронное голосование, которое мы сейчас наблюдали в эфире Эха Москвы, где наши слушатели, действительно, молодые, реформистские, яблочные, правые, либеральные, сейчас разделились ровно потому, что они отказываются на самом деле принимать жесткую альтернативу: Путин или Примаков или только Путин И я боюсь, что права наша гостья, которая говорит, что мы неправильно поставили вопрос. На самом деле, может быть, стоило поставить вопрос так: Готовы ли вы выбирать между Путиным и Примаковым или между Путиным, Примаковым и какой-то другой альтернативой? Что скажут наши гости?

Л.ИОНИН: Что могут сказать гости? Реальные выборы будут происходить в гораздо более сложной ситуации. Но мы же просто прикидываем, это такое первоначальное моделирование. В реальных выборах будет еще и Зюганов, конечно, и поэтому там электорат разойдется совершенно иначе, голоса будут поданы иначе.

Е.ШЕСТОПАЛ: А мне представляется, что Примаков предложил третий путь, когда он предложил, чтобы Путин пошел вместе с ним либо в качестве премьера, либо в качестве вице-президента, это уже как Конституция позволит. И какое-то время они бы вместе продолжали управлять. Во всяком случае, такая точка зрения была высказана. Я не слышала реакции Путина на нее, но мне кажется, что этот третий вариант мог бы устроить очень многих, во всяком случае, в Москве. А кроме того, мне очень понравилась идея о протестном голосовании в Москве. Москвичи, конечно же, прежде всего отождествляют себя с Лужковым, он для нас свой. И когда на своего нападают, это вызывает очень неприятные чувства и желание пойти наперекор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я очень многих своих знакомых, которые не собирались голосовать за Лужкова и, самое главное, которые в 1996 году не голосовали за Лужкова, то есть были вполне честны в этой позиции Они просто в последний день решили и пошли голосовать. Я вам могу назвать 7 человек моих знакомых, мою референтную группу, которые таким образом выражали свой протест. Я вообще думаю, что выборы мэра Москвы это были протестные выборы. Те, кто голосовал за Кириенко, за Бородина, протестовали против той системы власти, которая сложилась в Москве, а большинство, которое голосовало за Юрия Михайловича Лужкова, голосовали, протестуя против методов кампании. Не будь такой яростной кампании, может быть, и ОВР бы не получило в Москве 40%, и Лужков не получил бы 69%. Все-таки москвичи - люди достаточно информированные и с высокой степенью самоуважения, впрочем, как и вообще жители крупных городов. Нам нельзя навешать лапшу на уши - так, во всяком случае, мы считаем.

Л.ИОНИН: Москва заповедник политических технологов. И надо сказать, что сейчас уже больше говорится о технологиях выборов, чем о самих выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что эти технологии, которые применялись даже по отношению к Медведю центральными каналами в Москве, не сыграли. Послушайте: 6,5% - это смешно

Л.ИОНИН: Я в этом смысле и говорю. Я как раз хочу поддержать Вашу точку зрения. В том смысле, что это заповедник политических технологий и технологов. Уже для москвичей, по крайней мере, они едва ли не важней, чем те, кого они пропагандируют. Технологи уже сами становятся актерами на политической сцене.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что не столько технологи здесь могли сыграть свою роль, сколько реальный опыт москвичей, которые верят все-таки скорее делам и своим собственным глазам, чем тому, что они слышат по телевизору. В отношении же других регионов сыграла, скорее всего, в отношении ОВР и традиционная нелюбовь к москвичам, во-первых

Л.ИОНИН: Конечно.

Е.ШЕСТОПАЛ: А во-вторых, я думаю, что все-таки люди больше верят словам там, где они не видят дела. Поэтому те лозунги, которые ОВР повесило на билл-бордах по Москве, как-то отвечали той реальности, которую люди видели своими глазами. Кроме того, я думаю, что люди очень гордятся своим городом. У них в этом отношении есть чувство местного патриотизма, оно и сработало

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня совершенно потрясло одно сравнение. Только сегодня днем пришли данные по Ленинградской области, области, где традиционно был силен Жириновский. Если в 1993 году Жириновский там имел 30% - представляете, треть избирателей Эти 30%, такое же число, ушло Медведю, а Жириновский остался с 5%.

Л.ИОНИН: Жириновцы у Медведя?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляете? И то же самое даст Восток, где традиционно силен Жириновский как сильное государство, сильная власть в 1993-1995 годах Он отдает свои голоса Единству. То есть Единство в данном случае это электорат а) неустойчивый, б) путинский наверно, так.

Л.ИОНИН: Да, и получается так, что в Единстве отражается Жириновский - такая забавная картина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сильная власть. Омоем сапоги в Индийском океане, закроем напалмом Чечню! - это, конечно, не Путин, это Жириновский. Но давайте чуть смягчим ситуацию - и получим этот результат. Кстати, чрезвычайно интересен и еще такой факт, что впервые, может быть - об этом еще никто не говорил коммунисты вышли на второе место в Москве. Такого не было.

Е.ШЕСТОПАЛ: Кстати сказать, очень мало говорят о том, что вообще произошло с коммунистами, как о результате выборов. Меня это немножко удивляет, потому что Леонид Григорьевич начал разговор с того, что все празднуют победу - имеются в виду правые.

Л.ИОНИН: И говорят, что это катастрофа коммунизма, окончательная гибель.

Е.ШЕСТОПАЛ: Да, между тем, мне представляется, что это, мягко говоря, преувеличение. Достаточно было посмотреть на довольное лицо Геннадия Андреевича Зюганова, в отличие от других лиц, недовольных результатами выборов, чтобы понять, что рано мыши кота хоронили. Это во-первых. Во-вторых, я бы сказала, что это позитивный итог, а не негативный. Все-таки коммунисты и Яблоко - две старейшие партии в Думе. Именно они будут стабилизировать ситуацию в Думе, они будут осуществлять преемственность. Нам бы радоваться надо тому, что у нас накапливается какой-то опыт

Л.ИОНИН: И носитель стабильности, конечно же, не Единство, которое как возникло, так и рассыплется, а коммунисты. Коммунистическая партия единственная стабильная партия, единственный стабильный электорат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки прибавил Яблоко и жириновцев.

Л.ИОНИН: Да, но они в меньшей степени

Е.ШЕСТОПАЛ: Жириновцы тоже носители определенного опыта, хотя весьма специфического.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, какое большинство реально может сложиться в Думе по экономической политике? Потому что понятно, что Чечню поддерживают в том виде, в каком есть, все фракции, кроме Яблока, что союз с Белоруссией поддерживают все фракции, кроме Яблока и небольшой части СПС. А вот экономически снижение налогов, иностранные инвестиции Будет ли там у Путина большинство, да и хочет ли это Путин с его большинством?

Л.ИОНИН: Вопрос хочет ли Путин с его большинством. Потому что первой целью Путина, как можно предположить, в краткосрочной перспективе является победа в Чечне, и там не до мер стабилизации экономики, там скорее стабилизационные меры будут нужны. И в этом смысле Единство может явно или неявно блокироваться с коммунистами.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что не столько Путин получит удовольствие от экономических решений Думы, сколько региональные лидеры. Потому что именно их представители будут заседать в Думе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу сказать нашим гостям, и я думаю, Алексей Алексеевич меня поддержит, что те, кто звонят в систему электронного голосования не только москвичи, мы это проверяли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Григорьевич хотел добавить несколько слов о книге.

Л.ИОНИН: Да, буквально несколько слов. Я хочу сказать, что послезавтра, в четверг, в Высшей школе экономики состоится представление этой книги публике. Те, кто хочет аккредитоваться, пожалуйста, звоните по телефону 921-33-57, пароль апокалипсис.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики и Елена Шестопал, профессор МГУ, вице-президент Международной ассоциации политических наук.