прошедшие выборы - Билл Пауэлл, Владислав Флярковский - Интервью - 1999-12-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Билл Пауэлл, шеф-корреспондент московского бюро журнала "Ньюсуик" и Владислав Флярковский, телеведущий.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Билл, Вам первому вопрос. Нашли ли Вы какое-то отличие тех выборов, которые прошли сейчас в России, от тех выборов, которые обычно проходят в Соединенных Штатах?

Б.ПАУЭЛЛ: Да, я думаю, есть одно очень очевидное различие. Во время выборов мы наблюдали появление т.н. партии, очень быстро, буквально за два месяца. И этой партии удалось получить огромное количество голосов и прийти второй. В демократичной стране это вряд ли могло бы произойти.

С.КОРЗУН: Владислав согласен?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: В точности до каждого слова. На самом деле, это может удивить не только американцев, но и нас, потому что для нас это тоже уникальный опыт, у нас ничего подобного не было. У нас было много партий, вот это было удивительно, 47 или 48 их было на прошлых, в 1995 году. Этому все удивлялись. А сейчас их должно было стать меньше, все правильно. Их стало меньше, всех это удовлетворило. Но когда появился этот "Медведь", никто не знал, как к этому отнестись. Все были потрясены, удивлены, не знали, как себя вести и чем это кончится. На самом деле, никто ведь не мог предположить По вашему тотализатору, в котором я участвовал, это было видно. Кто-то им давал 5, кто-то им давал 15, кто-то им давал 30. Люди абсолютно потеряли всякую ориентацию.

С.КОРЗУН: Ваши предположения? Вы участвовали в этом тотализаторе? Для Вас этот результат был полной неожиданностью?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, конечно. По-моему, 14 или 15 процентов я поставил "Медведю".

С.КОРЗУН: Билл, не знаю, участвовали ли Вы в тотализаторах, но сколько процентов Вы давали этой партии до начала выборов?

Б.ПАУЭЛЛ: У нас тоже было что-то типа тотализатора. Я думал, что они получат 15 процентов.

С.КОРЗУН: У кого они отобрали голоса, на Ваш взгляд? Кто должен был их получить, у кого эти голоса. Слева, справа?

Б.ПАУЭЛЛ: Я думаю, что и слева, и справа. Конечно, электорат "Яблока", и также я думаю, что от коммунистов тоже голоса отошли к ним.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, я тоже думаю, что у всех, потому что в каждой категории избирателей, избирателей всех объединений, у каждого объединения своя группа избирателей, и в каждой группе всегда есть колеблющаяся часть. Вот они были ошарашены и поняли, что "Медведь" это надо попробовать. Я бы не назвал этот выбор осознанным. Я думаю, что все эти 24 процента, которые они набрали, 20 из них это голоса людей, которые проголосовали неосознанно.

С.КОРЗУН: Партии, политические лидеры радуются каждая по-своему, огорчаются каждая по-своему. Как вы расцениваете неудачу партии, которая, правда, фаворитом не была, но была фаворитом на предыдущих выборах, одним из фаворитов? Я имею в виду НДР во главе с Виктором Черномырдиным.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, это тоже удивительное дело, что они так слабо прошли. Но они именно слабо, потому что они расслабились. У меня такое было впечатление, что они просто расслабились. И как-то не было слышно ярких сентенций Виктора Степановича. Перестали видеть вообще, видеть и слышать его перестали. Почему они расслабились вот это другой вопрос. Вот ответа на этот вопрос у меня вообще-то нет. Почему?

Б.ПАУЭЛЛ: Да, я совершенно согласен с Владиславом. Я думаю, что будущее партии "Наш дом Россия" было напрямую связано с политическим будущим Черномырдина. Как только он был снят с поста премьер-министра, партия прекратила свое существование.

С.КОРЗУН: Каждый радуется, - я начал об этом, - и огорчаются по-своему. Но многие отмечают, что выборы, в которых многие, в том числе и в этой студии, сомневались, и среди иностранных журналистов, приходивших сюда, все же состоялись. Судя по всему, в целом выборы опротестованы не будут, хотя в разных частях это возможно. Как вы оцениваете эту ситуацию?

Б.ПАУЭЛЛ: Очень хороший вопрос. Да, конечно, были сомнения, состоятся ли выборы в Думу. Такие же сомнения существуют по поводу президентских выборов. Мне кажется, что Кремль разработал стратегию, которая показалась Кремлю выполнимой, и в результате мы убедились, что так и произошло. Как только им стало ясно, что военные действия в Чечне очень популярны, и как только стало ясно, что премьер-министр, который стоит во главе всего этого, тоже популярен, эта тема приняла огромное значение во время этих выборов и влияла на исход выборов. И вчера мы убедились в этом.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Мое мнение похоже на мнение Билла, что Кремлю нужна была стартовая площадка. Я думаю, что с первого дня размышления о том, делать выборы или не делать, у Кремля выбора на самом деле не было. Они, конечно, должны были их провести, они к ним готовились. Им нужна была стартовая площадка для президентской кампании, для Путина. Конечно, ни о каком срыве выборов и скандалах, о пересмотре результатов не могло быть и речи. Кремль все бы сделал для того, чтобы выборы прошли быстро, гладко, с успехом для "Медведя". Они это сделали.

С.КОРЗУН: Сейчас мы проведем интерактивное голосование. Вопрос: повлияла ли полемика в средствах массовой информации в предвыборный период на ваше голосование? Ну а мы продолжим наш разговор. Владислав, на Ваш взгляд, как человека, который во многом имеет рычаги влияния на сознание зрителей, как Вы считаете, Вся эта кампания повлияла на результаты выборов или нет?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Повлияла, разумеется, и в значительной степени. Я уверен, что если бы активность средств массовой информации была бы пониже, результаты бы очень сильно отличались от тех, которые мы получили сейчас.

С.КОРЗУН: В какую сторону?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Сегодня, по-моему, несколько раз Вешняков, который возглавляет Центральную избирательную комиссию, сказал: "У нас электорат неустойчивый или неоформившийся, поэтому трудно строить прогнозы". А кто же ему даст быть устойчивым? Как ему дать устояться? Если бы у него была ситуация свободного, спокойного выбора, тогда и результаты соответствовали реальным настроениям в обществе. Но возникновению этих реальных настроений как раз и препятствовали средства массовой информации. Я уверен, что, например, Юрий Михайлович Лужков имел бы другой результат, если бы его оставили в покое накануне. Он бы отражал точнее то, что заслуживает Юрий Михайлович. То же самое - "Единство", "Союз правых сил". Очень многие, с кем я беседовал, в начале недели, последней недели, хотели голосовать за СПС. Пошли в воскресенье проголосовали за ОВР. Почему? Я спрашивал одного из своих коллег. Он говорит: "Ты знаешь, когда я в понедельник увидел, как Кириенко вталкивает свой талмуд с программой Путину, он его отталкивает, он снова подпихивает, потом они наконец обнялись с этим талмудом". Т.е. это как бы "мы хорошие, мы очень стараемся", понимаете. А потом в среду, говорит, я увидел плакат "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу" всё, я пошел и проголосовал за ОВР. Перебрали. Перебор.

С.КОРЗУН: Насколько я понимаю, - я уже обращаюсь к Биллу Пауэллу, - в американских средствах массовой информации накал предвыборной борьбы тоже достаточно велик. Собственно, вопрос из двух частей. Есть ли реальное влияние здесь, в России, по Вашим ощущениям, средств массовой информации и насколько они влияют в Соединенных Штатах на результаты выборов?

Б.ПАУЭЛЛ: Средства массовой информации в Соединенных Штатах, конечно, очень влиятельны. Есть что-то общее и различное. Но есть одна вещь, которую средства массовой информации в Америке не делают или, скорее, стараются не делать, это не вставать на сторону одного или другого кандидата. Я был удивлен, и, я уверен, многие мои коллеги, кто работает здесь, были удивлены это наблюдать за тем, что показывало ОРТ во время предвыборной гонки. Очевидно огромное влияние, которое оказала информация, которая выходила с экрана, на исход выборов. И это показало, насколько средства массовой информации, газеты влияют на выбор людей. Т.е. очевидно, что влияние средств массовой информации имело центральную роль в определении результатов выборов.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Появился лозунг. Ведь Путин в Ташкенте, кажется, сказал Это была оговорка, наверное, но очень симптоматичная, очень эпохальная оговорка. "Важны не инструменты и методы, а сами цели", - сказал, оговорился. Т.е. все средства хороши. Может быть, в 1995 году выборы точно так же проходили, тут никакого открытия нет. Но сейчас это было объявлено. Премьер объявил, что средства и методы не важны.

С.КОРЗУН: Я вспомнил о том, что сегодня, в нашей информации, в частности, прошло мнение наблюдателей, которые считали эфирное время, выдаваемое на разных телеканалах разным партиям и движениям. Самый в этом отношении, мягко говоря, неудачный канал оказался ТВЦ, поскольку более 60 процентов времени было отдано одному блоку ОВР. Изнутри было такое ощущение?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Нет. Я вообще считаю, что моя программа, которую я вел, - "Неделя", она вообще находилась в привилегированном положении. Мне никто ничего не устанавливал, мне не сажали гостей. Я когда не хотел, так и не звал и не беседовал ни с кем, заказных материалов не размещал. "Школа информационного киллера", которую мы придумали, - это мы придумали сами, нам ее никто не заказывал. Поэтому я этого не чувствовал. Канал в целом смотреть Но канал в целом ведь я смотрю как обычный зритель. Я только присматриваюсь для себя, с кем я соседствую. Мне важно это как автору одной из программ, одной из самых крупных программ на канале. А в целом канал я не знаю. Специалисты, которые эту информацию у вас разместили, наверное, им виднее, 60 процентов, 40 процентов. Не знаю, я не чувствовал.

С.КОРЗУН: Билл, к Вам вопрос. Вы, наверное, достаточно справедливо отметили, что информационная война началась на самом крупном канале ОРТ. Может быть, эти данные, которые получены наблюдателями, за распределением эфирного времени, - это в какой-то степени ответ на то, что одни каналы освещают так, так мы будем освещать по-другому?

Б.ПАУЭЛЛ: Да, я думаю, в этом присутствовал элемент того, что Вы сказали. Я думаю, что ключевым здесь является то, что ОРТ очень крупная телекомпания, которая вещает на всю территорию России. Очень сложно в этом плане сравнивать ТВЦ, например, и ОРТ. Когда телекомпания, как ОРТ, имеет такую возможность: общественное телевидение, которое вещает на большую территорию России, люди, которые работают на ней, должны понимать, насколько велика ответственность, возложенная на них, и то, что они говорят, должно быть, несомненно, честно и справедливо по отношению ко всем кандидатам. То, что произошло в России, совершенно противоположно тому, что должно быть. Эта телекомпания ОРТ просто-напросто воспользовалась своей влиятельностью и тем, что миллионы людей имеют возможность смотреть ее.

С.КОРЗУН: Владислав, согласитесь с этим утверждением?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: В качестве лозунга и требования, по кодексу чести это все, конечно, прекрасно, так и должно быть. Но чтобы так было на ОРТ и на других каналах, - так, как говорит Билл, - это у нас должны почти святые работать на нашем телевидении, будь то ТВЦ или ОРТ. К сожалению, Билл же довольно давно находится в России, он должен был почувствовать

С.КОРЗУН: "К сожалению" хорошая оговорка.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Не почувствовал, что это может быть когда-нибудь, но очень нескоро. Биллу придется задержаться здесь, чтобы увидеть те светлые дни в нашем политическом будущем, когда журналисты будут почти святыми и выполнять все требования. Среди нас, я надеюсь, уже есть такие люди, которые осознают власть ответственности. Должна быть власть ответственности. Нет ее, нет.

С.КОРЗУН: Можно подвести итоги нашего голосования, оно закончилось. Но сначала ваш прогноз. Как вы думаете, отвечая на наш вопрос, повлияла ли полемика в средствах массовой информации на ваше голосование, сколько примерно в процентном отношении людей сказало, что да, повлияло?

Б.ПАУЭЛЛ: Я думаю, 70.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я думаю, что даже больше. 75-76.

С.КОРЗУН: Ну вот, журналисты есть журналисты. Все с точностью до наоборот. Нам позвонило 920 человек, 25 процентов всего-навсего (правда, в основном это московские слушатели, считают, что повлияло) и 75 процентов считают, что не повлияло. Журналисты часто преувеличивают свою роль. В частности, опрос нам это и показал. По оценкам, которые дали журналисты

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Заблуждаются, искренне заблуждаются.

С.КОРЗУН: Тем не менее, может быть, они услышали слова нашего коллеги Владимира Познера, который был перед выборами гостем этой студии. Я попросил его представить последнее пожелание перед выборами, и он сказал: Выкиньте все предвыборные листовки, забудьте все, что видели за последние два месяца по телевизору, не читайте газеты. Если хотите голосовать осознанно, проанализируйте, как бы ваш депутат голосовал, если он был в Думе, по важнейшим вопросам в Думе. Да, это нелегко. Но это и есть настоящая демократия, это и будет сознательное голосование. Согласитесь ли, что это и есть сознательное голосование и демократия? И можно ли нам вообще не работать в предвыборный период?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: На самом деле, депутаты, конечно, своим руками делают свое политическое будущее. Слава богу, благодаря нашим же усилиям, на виду, мы все это знаем. Но ведь политика, как мы говорим, грязное дело, а грязность дела как правило предполагает. Имеется в виду, что люди неустойчивы в своих убеждениях, люди меняются, сегодня он проголосовал за, завтра он проголосует против. Поэтому следить за тем, когда он поступил по чести, когда он что-то сделал за деньги, последить невозможно. Поэтому по прошествии четырех лет депутат может быть и оставлен, и может быть достоин отставки. Трудно сказать. Я думаю, что наша роль все-таки в этом случае серьезна, и надо напомнить людям о личных качествах этого человека. Отбросить все листовки, отбросить все посулы, все видеоролики, плакаты и так далее я не думаю, что это спасает избирателя от ошибки.

Б.ПАУЭЛЛ: Я думаю что, то, что посоветовал Владимир Познер это идеальная ситуация для любой страны. Но, я думаю, в любой стране в США, в России, в Европе человеку, который голосует, некогда просто сесть и проанализировать, как проголосовал тот кандидат или партия по тем или иным вопросам. Поэтому я думаю, что это не выполнимо, но как идеал это, конечно, заслуживает внимания.

С.КОРЗУН: Как вы думаете, изменится ли расклад политических сил в Думе кардинально после этих выборов? Потому что известно, кто берет вверх и с точностью до 2-3 человек какое количество депутатов составит фракции, сколько будет независимых. Будет ли эта Дума политически отличаться от предыдущей?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Нет, заметно отличаться она, конечно, не будет. И Единство, которое, как я сказал, отобрало голоса практически у всех, вполне может. Я возьму на себя смелость предположить: не то, что распадется, но не будет образовывать отдельную фракцию. Не будет фракции Единство. Я думаю, что эти люди либо разойдутся по другим крупным фракциям, исключая, может быть, коммунистическую. В любую другую человек из Единства попасть может: и в ОВР, потому что там много губернаторов, и в Союз правых сил, потому что там много молодых и энергичных, и в Яблоко, потому что они тоже либералы, сторонники либеральных реформ. Они вполне могут разойтись. То же самое предположение можно произойти даже в отношении ОВР не раскол, я повторяю. Объединения возникнут, но схема будет примерно той же самой: коммунисты, куда снова примкнут аграрии, они могут даже сбежать из ОВР, могу предположить, либеральные демократы их стало меньше Картинка может быть такой: здесь стало чуть меньше, там стало чуть больше. Такого рода изменения.

Б.ПАУЭЛЛ: Да, я согласен. Конечно, сейчас очень трудно сказать, каким образом поведут себя будущие депутаты, особенно из партии Единство. Очень трудно предположить сейчас, единственное, что нам остается это подождать и увидеть.

С.КОРЗУН: Не так давно наши президенты обменялись достаточно резкими заявлениями. На ваш взгляд, это связано с предвыборной борьбой, которая идет и в Соединенных Штатах, и у нас, учитывая приближающиеся президентские выборы, или на самом деле отношения между нашими двумя странами на уровне их лидеров серьезно заторможены и заморожены?

Б.ПАУЭЛЛ: Я думаю, и то и другое. Конечно же, здесь есть и политический фактор. Я бы не сказал, что наши отношения серьезно охлаждаются, но сейчас наметились очередные трудности. Сейчас в США в администрации президента Клинтона чувствуется разочарование в том, что происходит в России. Америка надеялась, что в России произойдут позитивные перемены в экономике и на пути демократизации общества после выборов 1996 года, но, к сожалению, эти надежды не оправдались. Я думаю, что Россия разочаровала Америку.

С.КОРЗУН: И все же, насколько предвыборная игра сильна была в высказываниях Билла Клинтона?

Б.ПАУЭЛЛ: Я думаю, элемент политики был, конечно, в этом. Партия Клинтона хочет удержать своего кандидата Альберта Гора и защититься от тех обвинений, которые выдвигаются против демократов в том, что они были слишком мягкотелы по отношению к России и мирились с коррупцией и так далее. И сейчас Клинтон, разумеется, старается построить как бы стену для того, чтобы защитить Гора от этих обвинений.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я считаю, что предвыборной риторики в этих заявлениях и с той и с другой стороны был минимум. Я считаю, что любые союзнические отношения, если только они не такие крепкие, как брачный союз, когда слиты воедино две единицы, эти отношения всегда чреваты тем, что обе стороны время от времени должны напоминать друг другу, кто они есть на самом деле. Клинтон напомнил о том, что он в этом мире главный ну не жандарм, обидное слово главная сила. А Борис Николаевич этой своей знаменитой фразой, что у нас, между прочим, ядерная кнопочка есть, не забудьте, Билл, выразился очень хорошо - для себя, скорее, а не для той ситуации, в которой он находится. Он универсальная фигура: когда идут реформы, он великий реформатор, а когда налаживаются отношения с Белоруссией, с соседом, он великий дипломат. А тут идет война, его упрекнули в том, что он делает военные ошибки. И он высказался как вояка, как командарм, как великий полководец. Напомнил по ядерную кнопку. Может быть, зря напомнил. Но это характерно для него.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Билл Пауэлл, шеф-корреспондент московского бюро журнала "Ньюсуик" и Владислав Флярковский, телеведущий.