итоги выборов в Госдуму РФ - Арье Левин - Интервью - 1999-12-20

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Арье Левин, наблюдатель от Израиля на выборах в Государственную Думу.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Вы ведь в этом качестве в России в первый раз? Следили за ходом голосования в первый раз?

А.ЛЕВИН: Да.

И.МЕРКУЛОВА: Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. По-моему, это интересно.

А.ЛЕВИН: Для меня это было исключительно интересно. Во-первых, потому, что я в первый раз, а во-вторых, я не ожидал такой организованности. Законодательства придерживались очень строго, и все относились к этому очень серьезно. Это меня очень приятно удивило. То есть я не ожидал никаких взрывов Но, конечно, это все было сделано очень чинно, опрятно и организованно.

И.МЕРКУЛОВА: Вы были на избирательных участках только в Москве или вы ездили еще куда-то?

А.ЛЕВИН: Нет, я был только в Москве. Но зато я разъезжал по всей Москве, в разных пунктах Москвы: на Юго-Востоке Москвы, на Северо-Востоке, на Юго-Западе, в центре и так далее. Я был на десяти участках, и меня это все очень поразило тем, что люди относятся к этому действительно с большой серьезностью и очень хорошо. То есть они чувствуют, что они исполняют свой долг.

И.МЕРКУЛОВА: Вы можете оценить, может быть, по возрастному показателю, избирателей? Явка ведь была очень большая.

А.ЛЕВИН: Да, это действительно было очень интересно. Поскольку я увидел с большим удивлением, что большая часть голосующих все-таки относится к людям более преклонного возраста. Молодых там, на мой взгляд, в разное время дня было довольно мало. То есть преобладало поколение 45-50, 60 и старше.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, все говорят о незначительных нарушениях о том, что очень много людей, нет кабинок для голосования, то есть все голосуют прямо здесь же, на столах, заходят в кабинки, где они есть, по несколько человек. Наверно, это было немножко странно, по меньшей мере.

А.ЛЕВИН: Это было особенностью, которую я заметил с небольшим удивлением. Но я могу это понять: во-первых, конечно, это относится и к тому, что у вас были предельно сложные бюллетени и их было четыре. Четыре очень сложных бюллетеня, нужно в них хорошенько разобраться, и люди делали это честно. Поэтому, все-таки, они были в некотором смятении. И люди совещались друг с другом, это вполне понятно и нормально. Они даже входили в кабины вместе: муж с женой. Вы знаете, пройдут, может быть, десятилетия, прежде чем люди войдут в колею этого процесса. И потом, каждое место отличается своими особенностями. У нас этого не делается ни в коем случае.

И.МЕРКУЛОВА: Но, по-моему, это и в России тоже противоречит закону.

А.ЛЕВИН: Это противоречит закону. Я посмотрел: действительно, это противоречит закону. Но, в конечном счете, это можно понять. Это не такое грубое нарушение закона, как можно было ожидать. Все-таки люди относятся с большим уважением к этому процессу. И по мере того, как они понимали, может быть, после совещания, что надо делать, каждый голосовал за то, во что он верит, а не за то, что ему кто-то подсказывал. Этого было гораздо меньше.

И.МЕРКУЛОВА: Вы упомянули об Израиле. Было бы интересно сравнить, как это происходит там.

А.ЛЕВИН: У нас это делается совершенно иначе. У нас в переделах ста метров от зала голосования никто не имеет права проводить никакую агитацию.

И.МЕРКУЛОВА: Но агитация и у нас запрещена в день выборов.

А.ЛЕВИН: Тут тоже запрещено. Но, кроме того, у нас никто не имеет права совещаться во время голосования. Там нет бюллетеней, там ты входишь в кабину, и в кабине на столе лежат бумажки, каждая бумажка со своим условным знаком какой-нибудь партии а у нас их даже больше, чем у вас. Ты выбираешь свою партию и кладешь это в пакет, который тебе вручили, когда ты показал удостоверение личности и тебя вычеркнули из списка у нас голосующий вычеркивается из списка, и ему дают пакет. Ты идешь с этим пакетом в кабину, выбираешь ту партию, которая тебе нужна, или того мэра, который тебе нужен, кладешь эти бумажки в пакетик и потом опускаешь в урну пакет. То есть там уже нет больше никакого вмешательства.

И.МЕРКУЛОВА: А подсчет голосов точно так же проводится?

А.ЛЕВИН: Подсчет голосов точно так же. В известный час, после того, как провели всю подготовку, отметили все бюллетени, которые не участвуют, просмотрели все записи, вскрывают урну и считают так же, вручную, все эти бумажки. Вскрывают также и эти пакетики, вынимают оттуда эти бумажки и считают их вручную.

И.МЕРКУЛОВА: Бывают, наверно, и скандалы тоже?

А.ЛЕВИН: У нас бывают скандалы. Честно говоря, у нас бывает больше скандалов, чем у вас. Потом, у нас есть другие подходы, когда многие стараются пойти на разные фальсификации. Например, мертвые души. У нас есть очень много мертвых душ. Не знаю, есть ли такое явление у вас, но у нас оно существует. То есть приходят голосовать за мертвых душ и выдают себя за людей, которые уже ушли в мир иной. Но теперь мы на страже. После известного опыта приобретаешь опыт. Это везде. Каждый раз есть какие-то случаи, которые тебя учат, как делать дальше. У нас тоже ведь молодая страна, то есть не тоже, а у нас именно молодая страна.

И.МЕРКУЛОВА: Каким образом участвуют военные в этом процессе?

А.ЛЕВИН: У военных есть свои урны, или они, когда приходят домой, участвуют так же, там, где они участвуют всегда. У нас каждый гражданин, который имеет право на выборы, на голосование, получает на дом извещение от Центрального выборного комитета о том, где его участок и где он должен голосовать. Так что он знает точно. И с этой бумажкой он идет туда, куда надо, предъявляет свои документы, и дело с концом.

И.МЕРКУЛОВА: Вы, наверно, знакомы с опытом проведения выборов в других странах. Не кажется ли Вам, что военные не должны участвовать в голосовании?

А.ЛЕВИН: Почему? Я думаю, что военные участвуют

И.МЕРКУЛОВА: Не знаю, как у вас, но у нас голосование довольно часто происходит известно как: люди строем приходят на участок, строем голосуют

А.ЛЕВИН: Нет. У нас этого не делается. У нас есть урны, если в военных частях это реже бывает. Вообще приходят домой, есть отпуск или нет, но они приходят к себе домой и там голосуют. У нас нет организованных военных выборов за какого-то мужика, который показал себя хорошим генералом

И.МЕРКУЛОВА: Вы следите за развитием ситуации в России. Для Вас результаты этих парламентских выборов стали неожиданными? Какая-то сенсация была в этом?

А.ЛЕВИН: Не совсем сенсация. Конечно, партия Единство вышла вперед, это было довольно большим сюрпризом. Но не совсем. Потому что за последние несколько недель это более-менее ожидалось, может быть, не в такой мере, но это ожидалось не только у нас, но и вообще. Я читаю каждый день все газеты мира по Интернету, и это ожидалось.

И.МЕРКУЛОВА: В чем, по-вашему, феномен Путина, феномен Единства? Почему Вы говорили, что это не было неожиданностью?

А.ЛЕВИН: Это не было неожиданностью за последнее время, конечно. Все знают, что за последние несколько недель его имя прозвучало здесь гораздо сильнее, чем раньше. Не знаю, почему. Может быть, из-за того, что он производит очень хорошее впечатление: он человек сильный, умеет хорошо объясняться, и он действительно проводит в разных направлениях те меры, с которыми россияне согласны. Я считаю, что это человек, который показал себя сильным, самоуверенным, который знает, куда он ведет за собой народ. Может быть, из-за этого он получил те преимущества, которые нужны лидеру на национальной арене.

И.МЕРКУЛОВА: Можно ли как-то предсказать, исходя из результатов парламентских выборов, чем завершится президентская гонка?

А.ЛЕВИН: Не могу, очень трудно об этом говорить, потому что тут есть очень много непредсказуемого. Наверно, не мое дело вообще об этом говорить, потому что Россия это вопрос очень сложный не только для нас, иностранцев, но, может быть, и для самих россиян иногда. Так что я не могу предложить свой вариант того, что неизвестно другим.

И.МЕРКУЛОВА: А как в связи с новой Думой будут строиться отношения России с остальным миром?

А.ЛЕВИН: Я думаю, что если будет больше стабильности в Думе, больше сотрудничества между правительством и Думой, тогда, конечно, это будет более выгодно. Россия будет выглядеть более привлекательно, более убедительно, более сильно. И тогда это все будет выгодно для России. Будет основа думать, что и другие отнесутся к России с большим уважением, нежели в последнее время казалось. Но вообще все знают, что Россия - это вопрос только времени. Еще несколько лет, и придется с Россией считаться гораздо больше, чем считаются с ней сегодня.

И.МЕРКУЛОВА: Почему Вы так думаете?

А.ЛЕВИН: Потому что Россия - великая держава, потому что Россия имеет очень талантливых людей. Сейчас власть России переходит, так же, как и в других странах Европы, в руки молодых. Молодые люди больше осведомлены о том, что происходит на свете, они знают, что такое экономика рынка, в рамки которой Россия захотела войти. И они могут управлять эти вопросами, может быть, более ловко, более умно, нежели это делалось раньше. Все располагает меня думать, что за несколько лет Россия пройдет очень большой путь, так же, как она уже прошла колоссальный путь, сделала очень большие шаги. Если мы посмотрим на эти выборы это же тоже все ново для России

И.МЕРКУЛОВА: Тем более Вы, бывший первый посол Израиля в России, можете сравнить.

А.ЛЕВИН: Я могу сравнить Москву и могу сравнить с тем, с чем я встретился здесь, когда приехал сюда, с тем отношением, которое имело правительство СССР по отношению к нам, к Израилю непонятное отношение, ничем не обоснованное, и с тем, что было потом. В МИД, в другие министерства и ведомства пришли люди более открытые, с гораздо большим понимаем того, что происходит в мире

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, даже более образованные.

А.ЛЕВИН: Может быть. Боялся это сказать, но поскольку Вы это сказали. Да, есть больше образования. То есть образование не такое, как было классическое, но образование, которое относится к нашему миру сегодняшнего дня. Интернет действует в России так же, как он действует во всем другом мире: есть колоссальный новый доступ к информации, к информации, которая работает вовсю. Выходцы из России в Израиле имеют колоссальный успех именно в этом. Потому что они сделали для нас то, что мы сами не могли сделать в этом большом деле. И Израиль теперь продвинулся вперед именно благодаря в большой мере выходцам из России. Так что Россия страна, которая имеет колоссальные богатства не только в своей земле, но и в своих людях. Я считаю, что через несколько лет все будет опять выглядеть иначе, гораздо лучше.

И.МЕРКУЛОВА: Почему не сейчас? Вы связываете это с другим президентом?

А.ЛЕВИН: Нет, сейчас уже выглядит гораздо лучше. Ведь мы сравниваем то, с чем я как иностранец встретился, когда приехал сюда в конце 1988 года. Это было накануне 7 ноября, и ночью я заметил из своего окна в гостинице Украина, как люди шли на Красную площадь с флагами - по этому снегу, с трудом поднимая свои ботинки То есть все это изменилось. Все это выглядит лучше и веселее. Веселее - это не то слово.

И.МЕРКУЛОВА: Жить стало лучше, жить стало веселей

А.ЛЕВИН: Нет, действительно Россия сейчас переживает очень трудный момент, это мы все знаем. Очень большие трудности. Народ в России живет не так, как он должен жить. Для него есть много того, что он еще может достать, чтобы жить лучше. И я думаю, что в такой богатой и великой стране с такой великой культурой, с такой историей нет никаких причин, из-за которых Россия не могла бы достигнуть того, что ей надо.

И.МЕРКУЛОВА: Многие говорят, что нам, к сожалению, так и не удалось пока построить гражданское общество. Как это видится извне? Вам так не показалось?

А.ЛЕВИН: Вам, может быть, не удалось построить гражданское общество так, как оно смотрится из других стран. Но тут же есть свои привычки, навыки и свой подход к вещам. Это нужно согласовать, по-моему, с 21 веком. И есть основа, есть возможность поработать хорошенько. Почему бы и нет? Но гражданское общество не создается в течение 5-10 лет. Гражданское общество создается в течение десятилетий. Рамки этого общества в России, то, что было 20 лет тому назад, относилось не к тому, что происходит сегодня во всем мире, а к тому, что было еще со времен Петра Великого, - то есть все прописаны где-то. Все-таки нужно пройти нелегкий путь, чтобы перейти на новую дорогу. Это делается. Конечно, вам, россиянам, все кажется, что недостаточно быстро делается, у вас нет терпения, это можно понять. Но нужно запастись терпением и нужно работать. Смотрите, у нас малюсенькая страна, мы ее преобразовали из чего? - в течение пятидесяти лет, она стала довольно хорошей устроенной страной. Но это было очень трудно, и мы еще не находимся там, где мы должны быть. Так что нужно работать.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Арье Левин, наблюдатель от Израиля на выборах в Государственную Думу.